CH 53K und Eurocopter HTH

[knurri]

Wenn allerdings dann in der Praxis die Fennek so gut in den CH-53K passen, wie die GTK-Boxer in den A400M dann gute Nacht (der muss in zwei Teile zerlegt werden [mit Kran]) .
Es würde mich nicht wundern, wenn auch hier (nach dem Kauf natürlich) alle völlig überrascht feststellen "der passt ja gar nicht wirklich". Auch der SPz Puma hätte ja ursprünglich mal in den A400M passen sollen, ist aber längst passè. So bleibt die Bundeswehr auch künftig "nicht luftverlegbar" (mit eigenen Transportflugzeugen). Traurig, nach dieser Milliarden-Investition. Ob sich das hier wiederholt ?

 

[t_spotter_edsa]

Wenn allerdings dann in der Praxis die Fennek so gut in den CH-53K passen, wie die GTK-Boxer in den A400M dann gute Nacht (der muss in zwei Teile zerlegt werden [mit Kran]) .
Es würde mich nicht wundern, wenn auch hier (nach dem Kauf natürlich) alle völlig überrascht feststellen "der passt ja gar nicht wirklich". Auch der SPz Puma hätte ja ursprünglich mal in den A400M passen sollen, ist aber längst passè. So bleibt die Bundeswehr auch künftig "nicht luftverlegbar" (mit eigenen Transportflugzeugen). Traurig, nach dieser Milliarden-Investition. Ob sich das hier wiederholt ?

Naja dazu muss man aber auch sagen: Da ist nicht der A400M dran schuld, sondern die Tatsache das beispielsweise der Puma der schwerste Spz ist, dadurch dass man ein immer höheres Schutzniveau fordert werden die Fahrzeuge natürlich auch immer schwerer. Der A400M ist da einfach ein Kompromiss aus strategischem und taktischem Transportflugzeug.

Zum CH-53K: Dadurch das man einen Lastenesel benötigt sollte seine hohe Nutzlast und sein großer Laderaum auf jeden Fall ein gutes Kaufargument sein.

 

[Christoph West]

Der Puma sollte in den A400M passen und nicht umgekehrt.

 

[BiBaBlu]

Wenn allerdings dann in der Praxis die Fennek so gut in den CH-53K passen, wie die GTK-Boxer in den A400M dann gute Nacht (der muss in zwei Teile zerlegt werden [mit Kran]) .

hast du dazu eine Quelle? Und was genau muss da zerlegt werden?

Ich glaube das stimmt so nicht.

 

[knurri]

hast du dazu eine Quelle? Und was genau muss da zerlegt werden?

Ich glaube das stimmt so nicht.

Beim Boxer muss das gesamte Nutzmodul per Kran abgehoben werden, damit er in den A400M verladen werden kann. Somit lassen sich wohl zwei GTK's in drei A400M transportieren. Ob wohl der benötigte Kran auch per A400M ins Einsatzgebiet transportiert werden kann ? Ich habe das nicht geträumt. Siehe hier (bitte lesen): GTK Boxer –Aus der Idee wird Realität

 

[knurri]

Der Puma sollte in den A400M passen und nicht umgekehrt.

Fakt ist: Die Bundeswehr hat KEINEN Schützenpanzer der mit eigenen Mitteln luftverladen werden kann ! Da bleibt nur ukrainische Antonows zu mieten. Auch in Zukunft. Aber genau hierfür hatte man doch die Milliardensummen ausgegeben.

Bitte entschuldigt den OffTopic, aber dies hat durchaus mit der Beschaffung ggf. der CH-53K zu tun. Bei dem könnte uns eben das selbe blühen mit dem Fennek. Ich würde so eine Kiste nicht beschaffen, ohne vorher einen Fennek hineingefahren zu haben und ne Runde damit geflogen zu sein.

 

[knurri]

Naja dazu muss man aber auch sagen: Da ist nicht der A400M dran schuld,.....

Leider ist es so, dass 37 To Nutzlast zugesagt waren und auch explizit der Transport von Rad- und Schützenpanzern in den Werbeschriften abgebildet bzw. beschrieben war und noch immer ist. Und nun wird klar, dass die Rampe nur für maximal 32 Tonnen Roll-Last zugelassen/geeignet ist. Ich verstehe offengestanden erst heute, warum die Luftwaffe nach den ersten Auslieferungen damals einen solchen Wind gemacht hatte "das Flugzeug könne nicht alle zugesagten Eigenschaften erfüllen". Erst jetzt gelangt so langsam an die Öffenlichkeit, dass die wichtigsten Fahrzeuge für Auslandseinsätze auch damit nicht transportiert werden können. Es könnte bitterer nicht sein. Wer weiß wie das beim Fennek im CH-53K wird "kann im Inneren transportiert werden, aber durch die Ladeluke natürlich nicht..."

 

[Christoph West]

Klar muss man dass ausprobieren und sich vorführen lassen, halte ich für selbstverständlich. Das die Bundesregierung Airbus nicht wehtun will und deshalb auf die genaue Einhaltung der Zusagen verzichtet hat, ist ein anderes Thema.

 

[Jumo 004]

Leider ist es so, dass 37 To Nutzlast zugesagt waren und auch explizit der Transport von Rad- und Schützenpanzern in den Werbeschriften abgebildet bzw. beschrieben war und noch immer ist. Und nun wird klar, dass die Rampe nur für maximal 32 Tonnen Roll-Last zugelassen/geeignet ist. Ich verstehe offengestanden erst heute, warum die Luftwaffe nach den ersten Auslieferungen damals einen solchen Wind gemacht hatte "das Flugzeug könne nicht alle zugesagten Eigenschaften erfüllen". Erst jetzt gelangt so langsam an die Öffenlichkeit, dass die wichtigsten Fahrzeuge für Auslandseinsätze auch damit nicht transportiert werden können. Es könnte bitterer nicht sein. Wer weiß wie das beim Fennek im CH-53K wird "kann im Inneren transportiert werden, aber durch die Ladeluke natürlich nicht..."

Auch, wenn jetzt O.T., aber 37t Nutzlast im A400M sind schon richtig. Nur eben nicht in einem Stück. Der Puma wiegt ohne Schutzmodule 31,45t, mit Schutzstufe C leer 41t, voll ausgerüstet 43t. Die seitlichen Schutzmodule müssen daher ab (damit wäre er sowieso ziemlich breit) und mit einem weiteren A400M transportiert werden. bzw. zwei Panzer in drei Maschinen. Für den strategischen Transport kompletter Fahrzeuge hätte man auch rein strategische Transportflugzeuge beschaffen müssen und das auf Kosten der (wichtigeren) taktischen Verwendung durch die Nutzung von kleineren Flughäfen oder Behelfslandeplätzen. Genau das wollte man aber nicht.

 

[Wolfsmond]

Das ist ja das alte Thema. Um alle Bedarfe des Lufttransports vernünftig abdecken zu können braucht es einfach verschiedene Muster. Statt des A400M hätte man etwas in der Größenklasse der C-17 und ein Ergänzungsmuster wie die C-130 beschaffen sollen. Jetzt beim neuen Hubschrauber dürfte es wieder ähnlich laufen, einer muss wieder alles können, und am Ende klappt alles nur halb.

 

[Jumo 004]

Nein, der muss nicht alles können, sondern nur Schwerlast und kleinere Fahrzeuge transportieren. Für den ganzen Kleinkram gibt es NH-90.

 

[Wischmop]

Nur der CH-53K könnte angeblich auch einen kompletten Fennek inside transportieren (lt. Website LockheedMartin). Alleine das dürfte schon für die Bundeswehr reizvoll sein. Rund 220 Fennek hat das Heer als Aufklärer und Joint Fire Support Team.

Ob es geht oder nicht geht, einen 10-Tonnen-Radpanzer intern im Hubschrauber spazieren zu fliegen, wird bei der Auswahlentscheidung hoffentlich keine Rolle spielen, da einem bei denen drei mal, bei denen es über die Nutzungsdauer des Hubschraubers Sinn machen würde, vielleicht auch eine andere Lösung einfällt. Die Marines mögen für den internen Transport von großen Fahrzeugen im Hubschrauber Bedarf haben. Die Bundeswehr hat nicht mal ein Schiff, von dem aus man Fahrzeuge mit der CH-53K an Land fliegen könnte.

 

[Lämmi]

Ich weiß nicht, was das für eine Ausschreibung ist. Taktisch/Strategisch egal, Hauptsache unsere Industrie darf dran basteln. Es dürfen Äpfel und Birnen angeboten werden. Aber es müssen Sachen und Leute transportiert werden können. Wie viel? Was bietet ihr denn? Dann gucken wir mal, wie viele wir uns kaufen dürfen und dann schau'n wa ma', was wir draus machen.

Gruß

Uwe

 

[twolf]

Leider ist es so, dass 37 To Nutzlast zugesagt waren und auch explizit der Transport von Rad- und Schützenpanzern in den Werbeschriften abgebildet bzw. beschrieben war und noch immer ist. Und nun wird klar, dass die Rampe nur für maximal 32 Tonnen Roll-Last zugelassen/geeignet ist. Ich verstehe offengestanden erst heute, warum die Luftwaffe nach den ersten Auslieferungen damals einen solchen Wind gemacht hatte "das Flugzeug könne nicht alle zugesagten Eigenschaften erfüllen". Erst jetzt gelangt so langsam an die Öffenlichkeit, dass die wichtigsten Fahrzeuge für Auslandseinsätze auch damit nicht transportiert werden können. Es könnte bitterer nicht sein. Wer weiß wie das beim Fennek im CH-53K wird "kann im Inneren transportiert werden, aber durch die Ladeluke natürlich nicht..."

Und nun Überlegen wir mal, War der Transport je mit Zusatzmodulen vom Boxer im Lastenheft Vorhanden, Nein. Die gab es noch nicht .

 

[Wischmop]

Ich weiß nicht, was das für eine Ausschreibung ist. Taktisch/Strategisch egal, Hauptsache unsere Industrie darf dran basteln. Es dürfen Äpfel und Birnen angeboten werden. Aber es müssen Sachen und Leute transportiert werden können. Wie viel? Was bietet ihr denn? Dann gucken wir mal, wie viele wir uns kaufen dürfen und dann schau'n wa ma', was wir draus machen.

Gruß

Uwe

Es ist halt so, dass die Bundeswehr eigentlich neue CH-53G Baujahr 2023 mit ein paar neuen fancy Funktionen bräuchte. Ich habe jedenfalls noch nie Klagen zur Leistungsfähigkeit der CH-53G vernommen. Lediglich die Verfügbarkeit wird in letzter Zeit bemängelt.
Leider werden die CH-53G seit bald 50 Jahren nicht mehr gebaut. Die beiden ausreichend großen marktverfügbaren Muster übererfüllen die benötigte Nutzlast mit ca. 150 % (CH-47) bzw. ca. 200 % (CH-53K).
Die Nutzlast taugt daher nur bedingt als Auswahlkriterium.
Schade finde ich vor allem, dass findige Rechner die Stückzahl in der Ausschreibung gegenüber der CH-53GA/GS einfach aufgrund der höheren Nutzlast um ca. 15 % (CH-47) bzw. ca. 40 % (CH-53K) gekürzt haben. Ein 1:1-Ersatz der verbliebenen 70 CH-53 mit CH-47 hätte einen echten Leistungszuwachs bedeutet.
Weiterhin finde ich schade, dass man Luftbetankungsfähigkeit für alle Hubschrauber gefordert hat, obwohl diese nur für Spezialmissionen gebraucht wird.

 

[Sens]

Und nun Überlegen wir mal, War der Transport je mit Zusatzmodulen vom Boxer im Lastenheft Vorhanden, Nein. Die gab es noch nicht .

Dafür gab es damals das Lastenheft für den APC Puma, mit den gleichen Zahlen. Der wurde nicht fertig und immer schwerer. Deshalb wechselte man auf den noch leichteren GTX Boxer, der inzwischen auch die einstigen Gewichte des Puma erreicht.
Unabhängig davon, ist das 32 Tonnen Limit ein rein formales und könnte bei Bedarf gelockert werden.
Wenn es um größere Lasten geht, dann reicht beim Hubschrauber die Außenlast-Kapazität. Da geht es fast immer nur um die letzten "Meilen" zum Einsatzort der Außenlast.
Die Einsatzberichte von Falkland zeigten ja, was jenseits der bis dahin erlaubten Grenzen noch möglich war.

 

[Wischmop]

Die Einsatzberichte aus Falkland zeigen aber auch, dass man quer über die Falklands laufen muss, wenn man nur fünf Chinooks dabei hat und die auch noch alle an einem Ort versammelt sind (der Atlantic Conveyor).

 

[Jumo 004]

Man muss auch mal die Kirche im Dorf lassen. Der A400M verkraftet immerhin über 40% seines Eigengewichtes auf der Heckrampe. Man muss dann ja auch immer mal die Stabilität des Ganzen berücksichtigen. Nicht, dass sich irgendwann die Nase hebt...
Es ist richtig, dass die Fahrzeuge durch die Bank schwerer und größer geworden sind. Selbst das Wiesel ist erheblich gewachsen. Wenn man die Auswahl hätte, würde man heute die G sicherlich nicht mehr kaufen.

 

[Sens]

Die Einsatzberichte aus Falkland zeigen aber auch, dass man quer über die Falklands laufen muss, wenn man nur fünf Chinooks dabei hat und die auch noch alle an einem Ort versammelt sind (der Atlantic Conveyor).

Sicherlich, um so erstaunlicher was man aus einem Chinook herausholen konnte.

The Amazing Tale Of Bravo November, The British Chinook Helicopter That Refused To Die

Different crews flying this battle-hardened Royal Air Force Chinook have won four Distinguished Flying Crosses between them.

www.thedrive.com

 

[Peter Ocker]

F.A.Z. exklusiv: Kramp-Karrenbauer und Zorn wollen Bundeswehr modernisieren

m-faz-net.cdn.ampproject.org

Dort steht als Schlußsatz :
Die Entscheidung über einen neuen Transporthubschrauber soll bis Ende Juni getroffen werden.

Hier die Quelle:

https://soldat-und-technik.de/wp-content/uploads/2021/02/Positionspapier-Gedanken-zur-Bundeswehr-der-Zukunft.pdf