Durchstarten mit Triebwerksausfall - bekannte Fälle?

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  1. #1 happy-landings, 11.09.2013
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    Hallo Forum,

    Für eine Risikobewertung bestimmter Manöver während des Fehlanflugs interessiert es mich, ob es dokumentierte Fälle gibt, in denen turbinengetriebene zivile Verkehrsflugzeuge (CS-25, im wesentlichen) nach einem Triebwerksausfall durch Ausführen eines Fehlanflugs die Landung abgebrochen haben, besonders falls der Triebwerksausfall nicht erst im Endanflug auftrat. Je kürzer zurückliegend das Ereignis, desto interessanter wäre es für mich.

    Niemand, den ich bisher fragen konnte, kann sich allerdings daran erinnern oder hat auch nur davon gehört dass jemals irgendwo irgendjemand mit einem Verkehrsflugzeug einen "single engine go-around" fliegen musste. Die einschlägigen Datenbanken lassen sich nach dieser Kombination von Ereignissen nur begrenzt gut durchsuchen bzw. würden dies wahrscheinlich nur im Ausnahmefall enthalten - und ich wurde erwartungsgemäß nicht fündig. Es freut mich natürlich, dass dieses Ereignis so selten scheint, aber da muss es doch eigentlich wenigstens ein paar Fälle geben. Kann jemand helfen?

    Viele Grüße,
    happy-landings

    PS: Falls dieser Thread woanders besser aufgehoben wäre, bitte ich um Verschiebung. Danke!
     
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  3. #2 chopper, 11.09.2013
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  4. #3 krohmie, 11.09.2013
    Zuletzt bearbeitet: 11.09.2013
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    AW: Durchstarten mit Triebwerksausfall - bekannte Fälle?

    Manchester war kein Single Engine Go Around sondern Vogelschlag beim Start.

    Edit: Habe hier übrigens was aus meinem Bildarchiv.

    AWACS Boeing E3 Senry beim Triple Engine Go Around in Stuttgart am 1.4.2004
    (Simuliert, Triebwerk Nr. 1 ist auf Flight Idle reduziert)
    Basistyp hier ist Boeing 707, single Engine fliegt die leider nicht mehr :)

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  5. #4 Whisky Papa, 11.09.2013
    Zuletzt bearbeitet: 11.09.2013
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    AW: Durchstarten mit Triebwerksausfall - bekannte Fälle?

    Die Semantik in #1 erschließt sich für mich (als Flieger-Laien) nicht auf den ersten Blick:

    (1) "... nach einem Triebwerksausfall durch Ausführen eines Fehlanflugs.. "

    heißt: Der Triebwerksausfall wurde durch einen Fehlanflug verursacht?

    vs.

    (2) "... der Triebwerksausfall nicht erst im Endanflug auftrat. ..."

    heißt: Der Triebwerksausfall trat vor dem (End-)anflug auf?

    Ich sehe da einen Widerspruch.

    Damit erklärt sich dann auch die Interpretation und Legung des Augenmerks auf:

    (3) "... mit einem Verkehrsflugzeug einen "single engine go-around fliegen musste... "

    Denn in Manchester wurde letztendlich ein Single-Engine-Go-Around geflogen.

    Oder liegft der Fokus auf dem Abbruch des Landeanflugs mit Single-Engine:

    (4) ...nach einem [durch einen] Triebwerksausfall .. [herbeigeführten] Fehlanflug die Landung abgebrochen... (von mir redaktionell überarbeitet).

    :headscratch:
     
  6. #5 happy-landings, 11.09.2013
    happy-landings

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    Vielen Dank für die bisherigen Antworten. Gemeint ist (1) so, dass "durch das" (= mittels des) Fehlanflugverfahren(s) die Landung abgebrochen wird. Ich gebe zu, dass meine Formulierung nicht eindeutig ist.

    Der für mich besonders interessante Ablauf ist

    a) TW-Ausfall irgendwann im Flug
    b) Durchführen eines Landeanflugs mit ausgefallenem TW
    c) Abbruch der Landung / Einleiten eines Fehlanflugverfahrens ("Durchstarten") mit ausgefallenem TW

    Vor allem möchte ich ein Gefühl (viel lieber natürlich eine Ereignisrate pro Flugstunde, gültig bei aktuellen westlichen Mustern etc. ... :) ) dafür bekommen, wie oft Ereignis c) im echten Leben, also nicht zu Trainingszwecken, auftritt.

    Manchester folgt nicht diesem Schema, da der Landeanflug nicht abgebrochen wurde und daher kein "go-around" geflogen wurde - oder habe ich etwas verpasst?
     
  7. #6 Schorsch, 11.09.2013
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    AW: Durchstarten mit Triebwerksausfall - bekannte Fälle?

    Sind denn die einzelnen Wahrscheinlichkeiten bekannt?
    Also:
    "Engine Out" pro 1 Million Cycles.
    "Go Around" pro 1 Million Cycles.

    Ich würde dann grob annehmen, dass "Single Engine Go Around" maximal das Produkt aus beiden ist.
    Ich würde sogar annehmen, dass wir eher von weniger als 50% des Produkts ausgehen können, da man mit einem Triebwerk
    - konzentrierter ist
    - einen Anflug eher "durchzieht"
    - schlechtes Wetter meidet
    - Priorität durch Anflugkontrolle bekommt
     
  8. #7 Shark31, 11.09.2013
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    AW: Durchstarten mit Triebwerksausfall - bekannte Fälle?

    Meistens ist es ja so, das gerade nach einem TW-Ausfall die Landung höchst akribisch ausgeführt wird, so das es meiner Meinung nach wohl die absolute Ausnahme (ich kenn keine) sein dürfte das einer Crew der erste Anflug so misslingt das ein GoAround eingeleitet werden muss (sofern das überhaupt bei allen Maschienen machbar ist aufgrund der mangelhaften zur Verfügung stehenden Leistung).
     
  9. #8 happy-landings, 11.09.2013
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    AW: Durchstarten mit Triebwerksausfall - bekannte Fälle?

    Wahrscheinlich ja. Kann man also so rechnen. Mich würde aber schon interessieren, ob die Praxis der Theorie folgt.
     
  10. #9 happy-landings, 11.09.2013
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    AW: Durchstarten mit Triebwerksausfall - bekannte Fälle?

    Stimmt auch - die Wahrscheinlichkeit in so einem Fall Durchstarten zu müssen wird gegenüber dem Normalbetrieb durch Änderung der äußeren Umstände nochmal reduziert.

    Die Leistung zum Durchstarten muss übrigens (zumindest bei Verkehrsflugzeugen) innerhalb gewisser Grenzen zur Verfügung stehen, oder man hätte mit der momentanen Masse die Landung gar nicht versuchen dürfen.
     
  11. #10 Intrepid, 11.09.2013
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    AW: Durchstarten mit Triebwerksausfall - bekannte Fälle?

    Insgesamt ist die Konfiguration aber schwieriger zu beherrschen: weniger Widerstand, weil Landeklappen oft nicht voll gefahren werden, Geschwindigkeit muss aber genauer passen. Grund für ein Durchstarten könnte die Absicht sein, das Fahrwerk nicht an der sonst üblichen Stelle auszufahren, sondern etwas später - und dann wird es vergessen.

    Ich kenne aber keinen realen Fall.

    Während der Ausbildung sorgt hauptsächlich die nicht unter Kontrolle gebrachte Geschwindigkeit für ein Durchstarten bei simuliertem Triebwerksausfall - man muss sich das noch nicht einmal als Übungspunkt voirnehmen, für die Gelegenheit sorgt der Schüler mit seiner Unerfahrenheit - und bekommt damit hoffentlich ein Ereignis in bleibender Erinnerung geliefert.
     
  12. #11 Talon4Henk, 11.09.2013
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    AW: Durchstarten mit Triebwerksausfall - bekannte Fälle?

    Ich musste einmal mit einem ausgestellten Triebwerk rumgehen, da die Seitenwinde für die vorherschende Situation und Konfiguration auf dem Endanflug aus den Limits gegangen sind.
     
  13. arneh

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    AW: Durchstarten mit Triebwerksausfall - bekannte Fälle?

    Allein schon damit dürftest du die Frage von @happy landings beantwortet haben. Wenn es überhaupt mal so einen Fall gegeben hat, dürfte die Anzahl so gering sein, dass man daraus keine sinnhafte Statistik bauen kann.
    Für letzteres bräuchte man sicherlich >>10 solcher Ereignisse. Diese hat es aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in den letzten 20 Jahren nicht gegeben.

    Zudem dürfte wie schon erwähnt die Motivation den Vogel wenn irgend möglich hinzupflanzen auch erheblich gesteigert sein, da werden die freundlichen Damen und Herren im vorderen Büro zur Not auch auf besonders gute Haltungsnoten bei der Landung pfeifen.
     
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    Hallo

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  15. #13 SenecaII, 12.09.2013
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    AW: Durchstarten mit Triebwerksausfall - bekannte Fälle?

    @happy-landings

    wie schon oben gesagt wurde, ist man in einem solchen Fall äußerst darauf bedacht, die Maschine richtig runter zu bringen. Aber allgemein kann man sagen, das TP's und Jets zu 90% im Bezug auf die Typen dieses Potential haben, sogar nahe an der MTOW. Die unschöne Ausnahme bieten da meist die Kolbengeschüttelten Flugzeuge.

    Mit einer Pisten-Twin einen GoAround zu fliegen ist sehr Risiko behaftet. Das ist auch einer der Gründe, warum Cessna 340 und Co. gern massiv überpowered im privat/gewerblichen Bereich unterwegs sind.....sie fliegen meist nie mit MTOW los und haben dann im Notfall auch die nötige Power sich Single-Engine irgendwo raus zu ziehen.

    Um auf deine Frage zurück zu kommen:

    Es gibt so gut wie keine solcher Fälle...

    Gruß
    RMF
     
  16. #14 happy-landings, 15.09.2013
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    AW: Durchstarten mit Triebwerksausfall - bekannte Fälle?

    Vielen Dank für die Antworten. Die Grundtendenz deckt sich mit meiner Vermutung.

    Ich werde mich auch mal an der Statistik versuchen.

    Danke,
    happy-landings
     
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