Effektivität Abwehrbewaffnung

Diskutiere Effektivität Abwehrbewaffnung im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Ich habe gestern einen sehr ausführlichen Bericht über die B-24 Liberator gesehen. Gerne werden dabei immer schießwütige Besatzungsmitglieder...
Schorsch

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Ich habe gestern einen sehr ausführlichen Bericht über die B-24 Liberator gesehen. Gerne werden dabei immer schießwütige Besatzungsmitglieder gezeigt, die mit ihrem MG aus der Seite schiessen.

Dazu habe ich eine Frage: Wie effektiv waren diese Abwehrwaffen eigentlich?
Eventuell hat ja jemand Zahlen, Daten oder Stories zu dem Thema.
 
Friedarrr

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Schorsch schrieb:
Ich habe gestern einen sehr ausführlichen Bericht über die B-24 Liberator gesehen. Gerne werden dabei immer schießwütige Besatzungsmitglieder gezeigt, die mit ihrem MG aus der Seite schiessen.

Dazu habe ich eine Frage: Wie effektiv waren diese Abwehrwaffen eigentlich?
Eventuell hat ja jemand Zahlen, Daten oder Stories zu dem Thema.

Du meinst jetzt speziell die seitlichen Abwehrstände??
 
ArthurDent

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Wie effektiv die Seitenstände wirklich waren, kann ich Dir leider auch nicht sagen, aber in Gunner von Donald Nijboer werden Trefferkreise für die B-24 angegeben:

12 Schuss auf 600 yards (ca. 550m) am Boden abgegeben:

Unterer Kugelturm - 15ft (4,5m)
Oberer Rumpfturm (Martin) - 20ft (6 m)
Vorderer Turm (Emerson) - 23ft (7 m)
Seitenstände (geschlossene Fenster) - 23ft (7 m)
Heckturm - 35ft (10,6 m)
Offener Seitenstand - 63ft (19,2 m)

Demnach hatten die Seitenstände wohl eher moralische Wirkung. Aber erstaunlich, dass der Kugelturm (so unbequem er auch für den Bediener war) wohl die beste Waffenplattform war.
 
Bleiente

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ArthurDent schrieb:
... Demnach hatten die Seitenstände wohl eher moralische Wirkung. Aber erstaunlich, dass der Kugelturm (so unbequem er auch für den Bediener war) wohl die beste Waffenplattform war.
Bei der Bewertung der Abwehrbewaffnung darf man nicht ausser acht lassen, das die Bomber wenn sie in Formation fliegen mehr als ein MG zur Verfügung hatten. So liess sich schon eine enorme Feuerdichte erzielen.
Das war ja auch der eigentliche Sinn, einer Bomber Box.
 
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Ich meine generell Kanonenstände. Die Seitenstände kamen mir nur so als Beispiel und sie sind wohl die ineffizientesten.

Das Ding lief nicht neulich im Fernsehen, sondern ist eine runtergeladene TV-Reportage (nennt sich "Wings"), die vor längerer Zeit mal in den USA auf dem Discovery Channel lief. Nette Bilder und stimmungsvolle Musik, aber mit Details wird der Zuschauer nicht belästigt.
 
christoph2

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Die Abwehrstände auf Bombern während des zweiten Weltkriegs waren durchaus wichtig, aber sie alleine konnten keinen Schutz für den Bomberverband, auch wenn er Combat Box flog, gewährleisten. Ich denke die Kombination von Abwehrständen und einem guten Jägerbegleitschutz machte den Ausschlag.

Nicht ohne Grund verwendete die deutsche Luftwaffe u.a auch schwergepanzerte und stark bewaffnete Jäger, die die Bomber angreifen sollten. Sie waren eben schwergepanzert, um nahe genug an die Bomber heranzukommen damit sie ihre schweren Waffen auch effektiv einsetzen konnten.

Ohne jetzt groß auszuholen: ja Abwehrstände auf Bombern waren wichtig und notwendig.

Nachtrag:
Wenn man über die Abwehrstände und deren Bedeutung für den Schutz eines WKII-Bombers diskutiert, werden sicherlich früher oder später die Worte "Kugellagerwerke Schweinfurt" und "Messerschmittwerke Regensburg" fallen. Bei den Angriffen auf diese Ziele am 17. August 1943 flogen die B-17er ohne Jagdschutz (zu dieser Zeit hatten die Jäger noch nicht die notwendige Reichweite so weit in das Reichsgebiet einzufliegen), dies (neben einigen anderen Problemen in der Vorbereitung und Planung des Angriffs) hatte verhehrende Folgen für die Flying Fortresses: 60 von 376 B-17 gingen durch die Luftwaffe und Flak verloren (nagelt mich bitte nicht auf die genaue Zahl fest, da gibt es sicherlich abweichende Angaben, aber die Größenordnung ist interessant). Die 8th AF verlor bei diesen beiden Angriffen über 600 Mann (KIA/MIA/POW).

Die Konsequenz aus diesen und den nachfolgenden ebenfalls sehr kostspieligen Angriffen war: Ohne ausreichenden Jagdschutz geht es nicht.
 
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Schorsch schrieb:
Ich meine generell Kanonenstände. Die Seitenstände kamen mir nur so als Beispiel und sie sind wohl die ineffizientesten.
@Schorsch
Prinzpiell sollten wir vielleicht einmal klären von was für einem Flugzeug wir sprechen.
Kanonenstände waren an den meissten B-24 nicht üblich. Die hatten fast alle 12,7 mm MG.

Ich meine erst mit der B-29 ist man auf Kanonenbewaffnung gegangen, da ferngesteuert.
 
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Bleiente schrieb:
Ich meine erst mit der B-29 ist man auf Kanonenbewaffnung gegangen, da ferngesteuert.
Teilweise richtig. Bei der B-29A wurde im Heckgeschützstand eine 20mm M2 Type B Kanone zusammen mit zwei 12,7 mm MG eingebaut.
Im Laufe der Produktion der B-29A Superfortress wurde die 20mm Kanone jedoch entfernt (Produktionsblock 20). Die restliche Defensivbewaffnung bestand aus 12,7mm MGs.

Nur die vier Geschützturme waren ferngesteuert.
 
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Tschuldigung: Ich habe die Rohrbewaffnung mal pauschal als "Kanone" bezeichnet.

Problematisch bei der Abwehrbewaffnung ist wohl, dass sie per se nur defensiv eingesetzt werden kann und nur reagieren kann. Ein Jäger kann außerhalb der Reichweite bleiben und kann aus Ecken angreifen, wo am wenigsten Abdeckung hat. Abwehrbewaffnung senkt wohl die Effizienz der angreifenden Jäger, aber mit etwas Übung können die Jäger das ausgleichen.

Ich habe mir nur überlegt ob der Umfang der Abwehrbewaffnung (z. B. bei der B-17) nicht schlecht investiertes Gewicht war. Wenn man das ganze noch bezieht auf die wirkliche Wirkung im Ziel, dann hätten manchmal ein paar Mosquitos eventuell mehr Schaden anrichten können.
 
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Ich denke das Ausmaß des friendly fires lag deutlich unter dem Nutzen den die waist guns hatten, Auswertungen dies bezüglich sind mir leider nicht bekannt und würden mich auch sehr interessieren. Dürfte aber sehr schwer sein den Nutzen der seitlichen MGs realistisch zu bewerten.
Die B-17 und die B-24 flogen bis zum Ende des Krieges mit den seitlichen Abwehrständen, ich denke wenn sie sehr unpraktikabel oder schlicht und ergreifend zu gefährlich für die eigenen Kräfte gewesen wären, hätte man sie entfernt.
 
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Der Artikel ist sehr interessant und bestätigt meine Vermutungen. So wird geschrieben, dass die Trefferwahrscheinlichkeit sehr begrenzt ist. Vor allem sei die Ausbildung der Schützen nicht sonderlich doll gewesen. Und die Tendenz bei vielen Einheiten, das Gewicht der Abwehrbewaffnung zu sparen und dafür mehr Leistung zu haben, sagt einiges aus.

Die "Kosten" der Abwehrbewaffnung hingegen sind enorm: Gewicht von Waffen, Türmen und Munition, signifikante aerodynmische Einbußen und nicht zu vergessen das Gewicht der Schützen.
 
Bleiente

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Ja, deshalb wurden gegen Ende des 2.Weltkrieges bei den B-29 die nach Japan geflogen sind, bis auf den Heckstand alle anderen entfernt. Dies ist ein deutliches Zeichen für die Effektivität der Heckwaffen, wenn sich denn mal ein Jäger soweit nach oben verirrte.
 
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In Japan hatten die Amis ja auch relativ leichtes Spiel, da weder Jagdabwehr noch Flak mit der deutschen vergleichbar waren. Trotzdem haben sie anfangs eine recht beträchtliche Verlustrate in Japan gehabt (lag auch an technischen Problemen mit der B-29). Prinzipiell galt hier gleiches wie über Deutschland: Nur die Bordwaffen schaffen keine adäquate Abwehr. Der Ausbau der Bordwaffen lag vor allem an dem Übergang zu Nachtangriffen, dem Vorhandensein von Jagdschutz und dem finalen Niedergang der japanischen Luftwaffe.

Die Heckwaffenstand ist sogar bei der B-52 noch effektiv, jedenfalls bis zur Version E. Der Heckschütze ist ein hervorragender Ausguck, ob man nun nach feindlichen Jägern, Formationskameraden oder SAMs Ausschau hält. Die B-52 Besatzungen haben das im Dezember 1972 über Nordvietnam sehr zu schätzen wissen.
 
Husar

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Ab Herbst 1944 wurde bei vielen B-17 auf einen der beiden Seitenschützen verzichtet. Der verbliebene hatte dann die undankbare Aufgabe, beide Waffen zu bedienen.
 
Bleiente

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Interessant.
Hat man das aus Gewichtsgründen oder wegen der nachlassenden Luftabwehr getan ?
Wie waren die Erfahrungen mit der reduzierten Besatzung ?
 

Chuck_Yeager

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Hallo!

Schaut euch das mal an:

http://www.b17fortress.de/index.php?id=verteidigung_mg.htm

Ich glaube nicht, dass die seitlichen Waffenstände sonderlich effektiv waren,
denn der Schütze musste ja die eigene Geschwindigkeit und die des gegnerischen Flugzeugs beachten, wenn es seitlich am Bomber vorbeizog.
Außerdem mussten die Schützen dann noch vor das feidliche Flugzeug schießen, da es sich in der Zeit, die das Geschoss braucht, um zum Ziel zu gelangen, noch weiterbewegt hat.

Es wird auch gesagt, dass deutsche Jäger versuchten, von vorne anzugreifen, woraufhin die Bugbwaffnung der Bomber stark ausgebaut wurde.

MFG

Alex
 
Husar

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Nach den offiziellen Äußerungen des US Air-Corps hatte die Verringerung der Seitenschützen auf nur einen sowohl taktische Gründe (je nachdem in welcher Position die Maschine flog) als auch den Grund der nachlassenden deutschen Jagdabwehr.
 
Friedarrr

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Chuck_Yeager schrieb:
Hallo!
Ich glaube nicht, dass die seitlichen Waffenstände sonderlich effektiv waren,
denn der Schütze musste ja die eigene Geschwindigkeit und die des gegnerischen Flugzeugs beachten, wenn es seitlich am Bomber vorbeizog.
Außerdem mussten die Schützen dann noch vor das feidliche Flugzeug schießen, da es sich in der Zeit, die das Geschoss braucht, um zum Ziel zu gelangen, noch weiterbewegt hat.
Glaubst du nicht, daß das genauso für alle anderen Waffenstände gilt!!!! ;)
 
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