Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

Diskutiere Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren ! im Besondere Ereignisse Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Verschiedene Internetportale Erinnern heute an den Erstflug der He178. Das FF hiermit auch !

Moderatoren: TF-104G
  1. #1 Christoph West, 27.08.2014
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  3. #2 Wolfsmond, 27.08.2014
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    AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

    In einem anderen Land würde das Ereignis sicherlich gebührend gefeiert. Bei uns ist das halt nur irgend so ein Naziding, das außerdem noch Lärm macht.
     
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  4. #3 Airtoair, 27.08.2014
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  5. #4 koehlerbv, 27.08.2014
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    AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

    Also den Bezug lese ich hier zum ersten Mal. Immerhin haben parallel viele andere ebenfalls an Strahltriebwerken gearbeitet und damit die breite Nachkriegsentwicklung der Triebwerksart und damit ihren Siegeszug vorangetrieben - und dies vor allem bereits mit dem fortschrittlicheren Konzept.
    Für Nazideutschland war es unter dem Strich eine Ressourcenvergeudung, noch partout den ersten Strahljäger (und parallel: Strahl-Bomber) zu entwickeln und teilweise zu bauen. Okay, hätte man es (besser) gelassen - es hätte glücklicherweise auch nichts mehr geändert.

    Trotzdem ist die Erinnerung an die von Ohainsche Entwicklungsarbeit absolut respektvoll geboten. Er hat wirklich grosses geleistet, was anderen später den Weg bereitet hat. Die He-178: Naja, angesichts der Geldgeber und ihrer Ambitionen hätte man besser die Finger von dieser Sache gelassen oder hätte das faschistische, kriegslüsterne Deutschland verlassen und sich nicht von dessen Protagonisten bezahlen lassen. Im Nachhinein ist das natürlich verdammt leicht gesagt. Fakt ist aber: Ohne das Schmieröl der bereits auf Höchsttouren laufenden deutschen Rüstungsproduktion in Vorbereitung auf DAS Grauen des 20. Jahrhunderts wäre die He-178 im August 1939 noch lange nicht geflogen.

    Sorry, das ich damit wieder den Spielverderber gebe. Aber hätten zum Beispiel die Briten deutlicher erkannt, was Nazideutschland wirklich vorhat, dann wäre vor vor der He-178 vielleicht eine Whittle'sche Turbine in der Luft gewesen.

    Erinnern dürfen wir uns dann aber auch an den Rumänen Henri Marie Coandă, der mit Strahltriebwerk (unfreiwillig) 1910 ein "Fliegzeuch" in die Luft gebracht hat und zu den Wissenschaftlern gehört, die die moderne Entwicklungsreihe, die bis heute anhält, mit in Gang gesetzt hat.


    Bernhard
     
  6. #5 Christoph West, 27.08.2014
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    AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

    Lieber Bernhard was du schreibst stimmt eben nicht !!!
    Ernst Heinkel hat die gesamte Entwicklung bis hin zum Erstflug privat gefördert und finanziert !!
    Die Nazis hatten mit der gesamten Entwicklung nichts zu tun und haben es auch danach zunächst nicht weiter gefördert !!!
    Selbst du Bild-Zeitung hat hierzu einen objektiven Bericht veröffentlicht.
    Das Heinkel, wie die gesamte Industrie, später von Rüstungeldern und Zwangsarbeitern profitierte, hat mit der He178 aber überhaupt nichts zu tun !?
     
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  7. #6 koehlerbv, 27.08.2014
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    AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

    Lieber Christoph (ohne Sarkasmus!), das ist aber eben zu simpel.
    Was heisst "privat" wirklich (vieles ging ja eh nicht anders, solange man so tat, als würde man die Versailler Verträge noch einhalten?)?
    Sorry, dass ich das angesichts der späten Stunde einfach nur aus der einfachsten Quelle herauskopiere:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Heinkel#1933_bis_1945_.E2.80.93_Zeit_des_Nationalsozialismus
    So lief das doch damals. Und Heinkel wollte Geld verdienen. Es klang ja alles ganz gut ... Bis die gelben Sterne auf der Strasse auftauchten und die ersten Grenzschranken niedergerissen wurden von Panzerketten.

    Bernhard
     
  8. #7 Wolfsmond, 28.08.2014
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    AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

    Ich meine mich allerdings auch zu erinnern, daß man seitens des RLM damals der He-178 keinerlei Bedeutung beigemessen hat, und sie wohl mehr als Spielzeug betrachtete, bzw. als Utopie mit der man sich nach dem gewonnenen Krieg weiterbeschäftigen könnte. Eine Quelle kann ich aus dem Stegreif nicht dazu benennen, aber auch bei Heinkel war dieses Fluggerät vermutlich nicht für eine spätere Serienproduktion und damit zum Geld verdienen gedacht, sondern rein experimentell. Von daher halte ich das schon für eine beachtenswerte Pionierleistung, die man eben nicht in die gleiche Ecke wie die ganze Nazi-Kriegsmaschinerie stellen sollte. Daß Heinkel & co. das an ihren Kriegserzeugnissen verdiente Geld sicher gern genommen haben stellt deswegen ja niemand in Abrede.
     
  9. #8 koehlerbv, 28.08.2014
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    AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

    Nein, das war ohne Wenn und Aber eine wegweisende Pioniertat - weitere Triebwerke in anderen Ländern mit noch zukunftsträchtigeren Ansätzen waren zwar auch weit, wurden aber nicht in einem Flugzeug in der Luft getestet.
    Ausser Acht lassen bei der Bewertung des frühen Zeitpunkts darf man aber eben nicht, warum und woher die Mittel dafür kamen. Nicht mehr und nicht weniger.

    Bernhard
     
  10. #9 Wolfsmond, 28.08.2014
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    AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

    Da bin ich mir eben nicht so sicher. Ich glaube nach wie vor, die He178 sei nur aus Firmenmitteln ohne finanzielle Unterstützung durch das RLM und nicht zum Zweck einer Verwertung der Technik in irgendwelchem Kriegsgerät gebaut worden, sondern als reines Forschungsobjekt. Aber ich kann mich natürlich auch täuschen. Was in irgendeinem Buch steht muß auch nicht zwingend der Wahrheit entsprechen, wer will das nach so vielen Jahren noch genau feststellen können. Ein Meilenstein war das Flugzeug in jedem Fall.
     
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  11. #10 Acanthurus, 28.08.2014
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    AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

    Schade, dass sich die (SF)Medien da (wieder mal) auf die "üblichen" Helden der Luftfahrt stürzen, den Piloten, dessen grandiose Tat vornehmlich darin bestand, sich nicht an seine klaren Anweisungen zu halten.
    Kein Wort über Pabst von Ohain (nur eine Andeutung "deutscher Äähschinöre" )

    Vor nicht allzu langer Zeit lief eine gar nicht mal so schlechte "Doku" /Nachverfilmung über die parallel laufenden Arbeiten von Pabst von Ohain und Whittle, bis hin zu einem späteren Treffen der beiden.

    Kriegshistorisch vielleicht gut dass keine Seite früh genug erkannt hat, welches Potential da drin steckte.
     
  12. #11 Christoph West, 28.08.2014
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    AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

    Du meinst sicherlich diese Doku :

    TerraX - Erfindung des Düsentriebwerks

    http://youtu.be/Hwy3mV98v78
     
  13. #12 Junkers-Peter, 28.08.2014
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    AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

    Selbstverständlich war man sich auf deutscher Seite der Bedeutung des Strahlantriebs schon relativ früh bewußt. Vorausschauend denkende Leute im RLM wie Helmut Schelp und Hans Mauch trieben die Entwicklung mindestens seit Mitte 1938 bei den Herstellerwerken systematisch voran.

    Ich empfehle hier mal meinen Artikel über die Entwicklung des Strahltriebwerks Jumo 004 bei Junkers in Jet & Prop-Heft 1/14 :blush2:. Was Heinkel nicht geschafft hat, wurde dort Realität: Das erste in Großserie hergestellte Strahltriebwerk der Welt: Das Jumo 004. Und das wurde unter schwersten äußeren Umständen realisiert!

    Heinkel leistete zwar Pionierarbeit, aber als Flugzeugwerk fehlte Heinkel das "Know-how" der altgedienten Motorenwerke wie Jumo und BMW, die Heinkel alsbald überholten. Darüber hinaus erwies sich die radiale Bauweise später als Sackgasse

    Spannendes Thema, die Frühzeit der TL-Entwicklung. Mindestens einer Erwähnung Wert wäre noch Prof. Herbert Wagner, der wohl erstmalig ein Flug-Strahltriebwerk mit Axialverdichter und Axialturbine zum Patent anmeldete.

    Viele Grüße
    Peter
     
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  14. Toryu

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    AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

    Sagen wir besser "RLM Führung". Dort war man ja frühzeitig recht ahnungsbefreit besetzt.
    Wer es sich leisten kann, unfähige alte (drogenabhängige) Parteibuddies in Schlüsselpositionen zu setzen, verliert eben den Krieg.

    Der Strahlantrieb war ein nicht ganz so triviales Entwicklungsgebiet. Man betrat großflächig Neuland, mit entsprechenden Projektverzögerungen und Fehlschlägen.
    So richtig "im Griff" hat man Strahlantriebe von Kampfflugzeugen erst ab etwa dem J79 (Mitte der 50er, ein gewisser Herr Neumann darf als Enwicklungsleiter erwähnt werden). Davor (und teils danach) waren Piloten oft eher damit beschäftigt, das Triebwerk zu fliegen. Längst nicht jedes - anfangs vielversprechende - Triebwerk erlangte Serienreife.

    Der Strahlantrieb selbst war damals sehr anfällig gegenüber Missmanagement des Piloten - in Deutschland hatte man den Hochleistungskolbenmotoren ja weitgehend den Komplexitätszahn (aus Sicht des LFF) gezugen, da man bei Jägern inzwischen über Einhebelbedienung verfügte. Die Angelsachsen und Amerikaner waren da etwas technologieträger.
    Dazu hatte niemand großartig Erfahrung in der Jetfliegerei - das kam alles erst nach und nach. Mit entsprechend horrenden Verlusten - auch noch lange Zeit nach dem Krieg!
     
  15. #14 Monitor, 01.09.2014
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    AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

    Ist ja alles ganz gut und schön.

    Auch mit einsatzbereiten Strahltriebwerken wäre kein deutscher Bomber nach Amerika geflogen, um dort eine Flugzeugfabrik, Panzerfabrik, ... zu zerstören.
     
  16. #15 phantomas2f4, 01.09.2014
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    AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

    Mich verwundert der Umgang der Deutschen Luftfahrt / Technik / Politik mit diesem Ereignis...andere Länder wären sehr stolz darauf gewesen und hätten es entsprechend gewürdigt...aber bei uns ????

    Warum eigentlich...jetzt kommt mir nicht mit "Drittem Reich" oder"Nazi"- Errungenschaften. Andere technologisch herausragende Erfindungen in anderen Ländern haben ja auch nicht darunter gelitten, z.B. die Radartechnologie von Marconi in GB....

    Vollkommen wertfreie Sichtweise....

    Gruß Klaus
     
  17. #16 koehlerbv, 01.09.2014
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    AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

    Ich verstehe solche Äusserungen nicht. Ich verstehe sie vor allem nicht, wenn sie von Deutschen kommen, ich verstehe sie ebenso wenig, wenn sie aus kriegsbetroffenen Ländern kommen.

    Gerade heute vor 75 (!) Jahren begann der mörderische zweite Weltkrieg. Er wäre ohne Wissenschaftler und Ingenieure, die die Aufrüstung nach 1933 mit durchaus herausragenden Leistungen realisiert haben, gar nicht möglich gewesen. Ohne diese Waffen keine zwei Jahre Eroberungen und nahezu ununterbrochener Vormarsch, ohne diese Waffen und ihren Schutzschirm keine 55+ Millionen Tote und keine Vernichtungslager diesen Ausmaßes.

    Eine Minderheit, die immerhin nicht verschwindend klein war, hat sich geweigert und ging in die äußere oder innere Emigration.

    Auf was sollen wir in diesem Kontext stolz sein? Konsequenterweise müssten wir dann heute auch stolz sein, die besten Krematoriumsöfen der Welt liefern zu können im Falle schlimmer Epidemien, aber wenigstens diese Firmen sind mit Kriegsende endgültig abgewickelt worden. Auch die Seifenherstellung aus verkochten "Untermenschen" (deutsche Erfindung, Birkenau) ging nicht in die Annalen der chemischen Industriekunst ein.

    Hätten die Deutschen die Weimarer Republik anders gestaltet, dann hätte es auch sein können (vielleicht, hätte, wäre), daß ungefähr um die gleiche Zeit trotzdem ein deutsche Strahltriebwerk in einem solch frühen Stadium erstmals im Flug getestet worden wäre. Oder doch ein britisches? Oder aus einem anderen Land? Der deutsche Krieg würgte diese Entwicklung ab, und wir können nicht erfahren, wer dann vielleicht schon Ende der 40er Jahre den ersten strahlgetriebenen Passagierflieger über den Atlantik geflogen hätte. Auch hierfür: Herzlichen Dank, deutsche Rüstungsindustrie. Woanders ließ sich eben mehr Geld scheffeln.

    Bernhard
     
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  18. Toryu

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    AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

    Man kann eine Entwicklung verteufeln, indem man die negativen Aspekte sieht, oder kann stolz darauf sein, indem man die positive Nutzung sieht.

    Man könnte ebenso die Entdeckung der Metallbearbeitung oder der Nutzung des Feuers als Grundübel der Menschheit sehen. Auf lange Sicht wird sich der Nutzen der meisten Erfindungen gegenüber deren negativen Wirkungen aber stark absetzen. Ob es jetzt großartigen Nutzen bringt, tote Menschen zu Gebrauchsgegenständen weiterzuverarbeiten ist streitbar - vielleicht bei einem Generationenraumschiff auf dem jede Ressource knapp ist und daher doppelt und dreifach genutzt werden muss.

    BTW: 1949 gab es tatsächlich den ersten Strahlpassagierflieger. Translant ging dann aber erst ein knappes Jahrzehnt später.
    Ohne den Krieg und das taktische "Requirement" für den Strahlantrieb hätte es zu dieser Zeit noch keinen düsengetriebenen Transatlantikverkehr gegeben. Wo keine Erfahrung mit einem bahnbrechenden Produkt ist, wird auch kein Zivilflugzeug damit ausgerüstet - das war auch damals schon so. Die Turbojetantriebe der damaligen Flugzeuge waren entweder direkte Ableger von milit. Triebwerken (z.B. Avon, J57, J79, etc.) oder Parallel- und Weiterentwicklungen.

    Wie gut bahnbrechende Erfindungen mit großem benötigten Investitionsvolumen voranschreiten, sieht man ja eindrucksvoll, wenn man das deutsche Raketenprogramm mit jenen der Konkurrenznationen vergleicht.
    Ohne kriegerische Not investiert da niemand Unsummen an Geld und Material hinein. Das hat sich übrigens in der Raumfahrt bis heute nicht großartig verändert.
     
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  19. FREDO

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    AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

    Aber der Preis für diese Entwicklungen war damit einfach zu hoch.
    Ohne Krieg hätte man vielleicht 10 Jahre mehr gebraucht, ein Klacks in der Menschheitsgeschichte.

    DAS sollte man sich immer vor Augen halten, und auf Dinge stolz sein, die man SELBST vollbracht hat.
     
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  21. Toryu

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    AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

    Überträgt man den wissenschaftlichen Fortschritt zu Kriegszeiten auf den Friedensbetrieb und vergisst dabei, dass gewisse Anforderungen und Fortschritte (z.B. die Forderung nach noch höherer Fluggeschw.) erst durch den Iterationsprozess des Kriegs zu Stande kamen, mag man zu dieser Sichtweise gelangen. Das ist aber zu kurz gedacht.
    Wer hätte in diesen 10 Jahren so intensive Forschung (= Gelder, Material) betreiben sollen? Privatpersonen mit Sicherheit nicht.

    Hätte es 1939 keinen Krieg gegeben, dann wäre die dt. Luftwaffe noch 1945 mit den Vorkriegsmodellen der Bf 109 geflogen.
    Die He 178 wäre vermutlich direkt ins Museum gewandert, und die Unterstützer der Jet-Idee hätten sich noch Jahrzehnte lang nach Investoren für ihre Projekte umsehen müssen.

    Investoren wollen einen Business-Case. Den gab es damals nicht, denn ohne militärisches Interesse gab es auch keinen Reifungsprozess der Technologie, wodurch die zivile Nutzung auf absehbare Zeit komplett ausfiel. No bucks, no Buck Rogers!

    Es ist kein Zufall, dass Boeing mit seiner intensiven Erfahrung beim Bau von Jet-Bombern auf dem Markt relativ schnell Fuß fasste, während andere Hersteller eher zurückblieben.

    Das lässt sich nach 75 Jahren Abstand überhaupt noch nicht bewerten. Ich denke, dass die Menschheit (sofern es sie noch gibt) im Jahre 2300 etwas anders darüber urteilt.
     
  22. #20 Junkers-Peter, 02.09.2014
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    AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

    Unfug. Gerade auf dem Gebiet der Motorenentwicklung war das RLM mit Eisenlohr, Mann, Cuno, Schelp usw. erstklassig besetzt. Ebenso gab es auf dem Gebiet der Zellen mit Reidenbach, Alpers usw. vorausschauend denkende Personen.

    Das populäre Vorurteil von den Trantüten im RLM läßt sich bei genauerem Studium nicht halten. Klar gab es eine Menge Fehlentscheidungen, aber das läßt sich bei der Menge zu der fällenden Entscheidungen gar nicht vermeiden. Aber das Thema würde jetzt hier zu weit führen.

    Wer sollen denn die "unfähigen alten drogenabhängigen Parteibuddies" gewesen sein? Und erstaunlich, dass man mit denen 6 Jahre Krieg gegen die halbe Welt führen konnte.

    Ansonsten sollte man die technische Entwicklung nicht ideologisch überfrachten. Wir waren nun mal bis 1945 auf dem Gebiet des Strahlantriebs führend, und das, wie oben schon erwähnt, unter widrigsten Umständen: Bombenangriffen, Zerstörung von Prüfständen, Rohstoffmangel, besonders Mangel an sg. Sparstoffen für hochlegierte Stähle wie Chrom, Molybdän usw. Stolz ist vielleicht das falsche Wort, aber Hochachtung und Respekt sollte vor den damals Beteiligten und deren Leistung auf alle Fälle haben.

    Viele Grüße
    Peter
     
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