Flugabwehr aktuell und in der Zukunft

Diskutiere Flugabwehr aktuell und in der Zukunft im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Da ich mich mit Flugabwehrsystemen nur sehr bedingt auskenne, mich das aber ziemlich interessiert was unsere Bw da kann und können will, mache ich...
Fighter117

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Alien
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Da ich mich mit Flugabwehrsystemen nur sehr bedingt auskenne, mich das aber ziemlich interessiert was unsere Bw da kann und können will, mache ich jetzt mal das Thema hier auf. Ich habe immer wieder gelesen das die Bw prüft was man aus dem entwickelten System MEADS verwenden kann. Wie lange können die Patriots PAC3 denn noch sinnvoll eingesetzt werden? Schweden hat sich jetzt für das System IRIS-T SLS von Diehl Defence entschieden. Was kann das System im Vergleich zur Patriot?
Über eine interessante Diskussion wäre ich sehr dankbar.
 
Tracer

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Alien
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Du kannst mal grob davon ausgehen, dass Patriot bis 2020 im Dienst bleibt. Außer es wird sich als Folge des Türkeieinsatzes doch noch ein Bedarf an bodengebundener Luftverteidigung ergeben. MEADS ist für die Bw m.W.n. tot, weil zu teuer. Was nach 2020 noch an Luftverteidigungsfähigkeit wird ein Witz sein. Aber dank Breite vor Tiefe reicht es ja eine Fähigkeit aufrecht zu erhalten. Insofern denke ich, dass bei der nächsten Reform der nächste Schnitt für die FlaRak-Truppe kommen wird. Ob das Erfolgsmodell MANTIS dies überleben wird wage ich zu bezweifeln.
Aber das ist nur meine persönliche Meinung.
 

mhansi

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Anfrage der Linken bzgl. Patriot:

Die Einsatzverbände der Luftwaffe verfügen über insgesamt 96 Startgeräte, von denen 12 für den Verschuss von PAC-3-Lenkflugkörpern umgerüstet sind. Da die PAC-3-Startgeräte rückwärts kompatibel sind, können alle 96 Startgeräte PAC-2-Lenkflugkörper verschießen. Jeweils acht Startgeräte bilden zusammen mit einem Radargerät einer Feuerleitzentrale eine autonome Patriot-Feuereinheit. Zu Ausbildungszwecken und für technische Untersuchungen besitzt die Bundeswehr fünf weitere Startgeräte. Zwei davon sind für den Verschuss von PAC-3-Lenkflugkörpern umgerüstet. Für die Beschaffung des Waffensystems Patriot wurden insgesamt 3.048 Mio. Euro aufgewendet.
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/119/1711906.pdf

An PAC-3 Flugkörpern hat die Bundeswehr glaube ich 24 mal 4 Lenkflugkörper beschafft. Also zwei Ladungen pro Startgerät. Laut Bw Großgeräteplanung will man ja nur mit den 12 normalen + 2 Übungs PAC-3 Startgeräten weitermachen. Die PAC-2 wurden ab 1989 beschafft. Dürften dann wohl vor 2020 zu Ausmusterung anstehen. Wenn man mit 4 PAC-3 Startgeräte eine Feuereinheit betriebe, kämen da 3 Feuereinheiten heraus. Halt Breite vor Tiefe.
 
Fighter117

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Panketal (nordöstliche Einflugschneise von TXL)
MEADS ist für die Bw m.W.n. tot, weil zu teuer.
Nicht nur für die BW, sondern auch für die USAF.
Das ist mittlerweile auch in der Truppe so angekommen. Deswegen kamen ja schon Aussagen wie: "Damit die investierten Entwicklungsgelder für das Waffensystem MEADS nicht ganz umsonst waren, prüft man nun ob einzelne Komponenten daraus zukünftig eingesetzt werden könnten"
Schliesslich wird das System bis zum Schluss voll entwickelt. Diese Gelder wurden bereits bewilligt. Das heist man könnte z.B. Radartechnik oder andere Einzelkomponenten in vorhandene Waffensysteme einbinden und damit aufwerten. Die Entwicklung ist ja deswegen nicht verloren. Und so wie es aussieht ist ja das jetzt verkaufte System an Schweden sicher auch auf diese Entwicklung zurückzuführen. So weit ich weis wollte ja die Bw die IrisT SL als kleinere und günstigere Variante für kürzere/mittlere Distanzen in das System einbinden. Damit muss man dann nicht immer die teuren großen Flugkörper gegen ein Ziel einsetzten das sich bereits dichter dran befindet, oder kann z.B. das große System zum Schutz eines Feldlagers ganz auf die großen Fk verzichten. Zumindest habe ich das so verstanden.
 

mhansi

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Glaube der USAF war MEADS zu aufwendig und teuer im Betrieb, und bot zu wenig Mehrwert zu Patriot. MEADS soll z.B. wohl zwei Radare haben, wo Patriot nur eins hat. Bei MEADS sollten leicht verbesserte PAC-3 Raketen benutzt werden.

Die sagen zwar immer, man will etwas aus MEADS weiter verwenden, sagen aber nicht, was man da konkret weiter verwenden will. Ich glaube da geht es in Wirklichkeit mehr darum, Arbeitsplätze bei Cassidian zu sichern. Die Finanzierung von MEADS sollte Planmäßig sowieso in 2013 enden. Da müsste ein Plan zu weiterverwendung von MEADS Bestandteilen schon stehen. Denke im April oder Mai herum, wird LM mitgeteilt, man möge die Arbeiten an MEADS einstellen.
 

Xena

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Wenn PAC3 Raketen verwendet werden, dann macht es wenig Sinn nur kleinere einzelne Komponenten zu verwenden um die immensen Gelder die da rein gesteckt wurden zu rechtfertigen. Dann kann man gleich das Patriot-Radar durch das MEADS Radar ersetzen und braucht dazu auch den Steuerstand, womit das schon die teuersten Komponenten sind die 80% des Wertes ausmachen. Dann kann man gleich MEADS einführen und die noch vorhandenen PAC3 Lenkwaffen von Patriot aufmöbeln und für MEADS verwenden. Also ich verstehe den Sinn irgend wie nicht. Oder wollen die das Radar für andere Fla-Entwicklungen nutzen?
 
Tracer

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Alien
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Damit könnte man ja nicht mal Berlin effektiv schützen. :FFEEK:
Effektiv schon - zumindest das Regierungsviertel - aber auch nur mit maximal 270 Grad Abdeckung und der Hoffnung, dass kein Radargerät die Grätsche macht. :FFTeufel:
 
Tracer

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Alien
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Glaube der USAF war MEADS zu aufwendig und teuer im Betrieb, und bot zu wenig Mehrwert zu Patriot.
Die US FlaRak ist nicht an die USAF angegliedert, sondern als Air Defence Artillery der US Army unterstellt. MEADS zu aufwändig für die USA? Glaube ich kaum, wenn man sich THAAD mal ansieht ist MEADS ja nur Kinderspielzeug dagegen. Und ich denke genau da liegt der Hund begraben. Der Mehrwert im Vergleich zu Patriot hat sich mir nie so richtig erschlossen. Klar, besser als ein System welches seine Ursprünge in den 60ern hatte muss es sein. Aber ein Meilenstein in der Abwehr von Lfz oder TBM ist das bestimmt auch nicht. Nachdem Patriot ca. 2020 aus der deutschen Nutzung sein wird braucht man langsam aber sicher einen Nachfolger für Patriot und MEADS. Gerüchten zu Folge soll auf Basis des französischen SAMP-T ein MEADS-Nachfolger (:FFTeufel:) zusammengeschustert werden.
Warten wir es ab. Ab 2020 rechne ich eh nur noch mit einem FlaRak-Geschwader mit maximal 2 Gruppen.
 

Praetorian

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An PAC-3 Flugkörpern hat die Bundeswehr glaube ich 24 mal 4 Lenkflugkörper beschafft. Also zwei Ladungen pro Startgerät. Laut Bw Großgeräteplanung will man ja nur mit den 12 normalen + 2 Übungs PAC-3 Startgeräten weitermachen. Die PAC-2 wurden ab 1989 beschafft. Dürften dann wohl vor 2020 zu Ausmusterung anstehen. Wenn man mit 4 PAC-3 Startgeräte eine Feuereinheit betriebe, kämen da 3 Feuereinheiten heraus. Halt Breite vor Tiefe.
Es ist unfassbar, wie selbstverständlich du in jedem, aber auch JEDEM neuen Thread in den Techniksektionen deinen schnell zusammengegoogelten und nicht mal oberflächlich verstandenen Unfug absonderst. Muss das eigentlich sein? Man bekommt mittlerweile überall nur noch Kopfschmerzen beim Mitlesen.
  • Beschafft wurden - zumindest laut Wiegold - 24 Flugkörper PAC-3.
  • Ein FK-Container PAC-3 entspricht den Schnittstellen und annähernd den Dimensionen eines ursprünglichen Patriot-FK-Containers (verwendet bis einschließlich PAC-2) und besteht aus vier FK-Zellen. Theoretisch könnte ein Patriot-Startfahrzeug also mit vier Containern zu je vier FK PAC-3, also 16 FK beladen werden. Vorausgesetzt, der Werfer macht das erhöhte Gewicht mit.
    Vorgesehen sind zwei Container pro Startfahrzeug (= 8 FK).
  • Eine Feuereinheit Patriot umfasst bis zu acht Startfahrzeuge (plus Radar, plus Fü, plus Unterstützungsgeraffel). Mit zukünftig 12 operationellen Feuereinheiten im FlaRakG 1 (verteilt auf drei FlaRakGrp an drei Standorten) sind das also nach Adam Riese bis zu 96 Startfahrzeuge.
  • 24 beschaffte FK PAC-3 reichen entsprechend nicht einmal für die Vollausstattung einer Feuereinheit.
  • Aufgrund der gegensätzlichen Schwerpunktsetzungen im Zielspektrum ist eine Mischausstattung PAC-2/PAC-3 durchaus sinnvoll.

Das Problem an der angestrebten "Technologiebergung" aus MEADS für ein Ersatzvorhaben ist, daß gerade die neue Technologie (Radar, Fü) das teure an MEADS ist und das, was von allen Komponenten am wenigsten funktioniert. Und zumindest der Feuerleitanteil daran ziemlich spezifisch auf PAC-3 MSE zugeschnitten ist.

Gedankenspiel meinerseits:
Die Luftwaffe sollte sich einen Einstieg in SAMP/T überlegen und zusammen mit Frankreich und Italien dessen Weiterentwicklung vorantreiben. SAMP/T ist bei direkten NATO-Partnern eingeführt und in Nutzung (10 Systeme FRA, 6 Systeme ITA). Mit dem derzeitigen FK ASTER 30 ist SAMP/T nicht ganz so ambitioniert wie MEADS, aber es funktioniert immerhin. Im Aufwuchskorridor sind zudem mit ASTER NT und ASTER Block 2 zwei FK, die das Fähigkeitsspektrum deutlich erweitern. Mit ASTER NT wächst die BMD-Fähigkeit im lower tier auf das Niveau von MEADS auf, ASTER Block 2 erweitert SAMP/T um einen Effektor im upper tier (also ein Bereich, der von beispielsweise THAAD, SM-3 oder Arrow 2/3 abgedeckt wird und MEADS gänzlich fehlt). Wenn man wollte, könnte man sogar noch den kleineren ASTER 15 aus den Marineversionen integrieren, um den unteren Entfernungsbereich auszubauen. Technisch kein Problem, ASTER 15 und 30 unterscheiden sich nur durch unterschiedlich große Startbooster.

Langfristig hätte man mit einem solchen System im Bereich der bodengebundenen Luftverteidigung mit vergleichsweise geringen Risiken mit einer einzigen Systemarchitektur sowohl konventionelle Luftziele im Nah- und Weitbereich als auch die Abwehr von taktischen ballistischen Flugkörpern innerhalb und außerhalb der Atmosphäre abgedeckt. Das größte Problem an der Geschichte ist, daß die geborgene MEADS-Technologie da nicht wirklich hineinpasst bzw. redundant wäre. Potential für eine Integration gäbe es nur beim Suchradar und den Führungselementen.
 
victoralert

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Ab 2020 rechne ich eh nur noch mit einem FlaRak-Geschwader mit maximal 2 Gruppen.
Na mal nicht so voreilig, in wenigen Tagen sind es vier Gruppen unter einem Geschwaderstab:

Auflösungsappell in Bad Sülze

Mit Stichtag 1. April 2013 werden dem FlaRakG 1 „S-H“ zusätzlich die Flugabwehrraketengruppen 21 und 24 des ehemaligen FlaRakG 2 „M-V“ aus Bad Sülze unterstellt. Die Standorte Bad Sülze, Prangendorf, Sanitz sowie die Friedensausbildungsstellungen Cammin und Warbelow bleiben ohne Einschränkungen erhalten. Auf der Ebene der Flugabwehrraketengruppen werden die Stabs- und Versorgungsstaffeln zusammengelegt und als Führungselement werden Stabszüge geschaffen. Die jeweils vier Kampfstaffeln bleiben ebenso vollständig erhalten. Zukünftig verfügt die deutsche Luftwaffe damit über einen einzelnen Flugabwehrverband, ausgerüstet mit den Waffensystemen PATRIOT, Ozelot und Mantis.
 
Tracer

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Du wirst doch wohl nicht glauben, dass das schon das Ende der Fahnenstange war?
Da wird auch diesesTürkeiabenteuer nichts ändern. Wären sie schlau, dann würden sie bei der nächsten Reform die vier Gruppen mit je 4 Kampfstaffeln zusammenlegen zu 2 Gruppen mit je 6 Kampfstaffeln, wie es bis 2002 der Fall war.
 

mhansi

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Wiegold hat die Anzahl der PAC-3 auch nur von Luftwaffe.de:

Mit der Auslieferung des ersten Teilloses von 24 Lenkflugkörpern PAC-3 im September 2010 hat die Luftwaffe eine Anfangsbefähigung für die geplante Flugkörperabwehr erreicht und nimmt damit im Rahmen der Flugabwehr international bereits eine Spitzenstellung ein.
Mit Mach Fünf ins Ziel: Kampfwertanpassung Patriot

Da steht zwar 24 Lenkflugkörper, aber ich denke das sollte eigentlich heißen, das 24 Ladungen a 4 Raketen beschafft wurden. Also 96 Stück. Für 24 PAC-3 braucht man keine 12+2 Startgeräte für PAC-3 umbauen lassen.

Die USA stecken ja noch weiteres Geld in die Verbesserung von Patriot. Die wollen sicherlich Patriot auch noch nach 2020 betreiben.
 
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@Tracer, was ich glaube ist unwichtig. Wir sollten bei Fakten bleiben und uns innerhalb dieser Diskussion nicht auf die Ebene von BILD oder dem Luftraum dt. Biertische begeben. Alles wdas die Zukunft betrifft ist sowieso nur spekulativ. Auch wenn es im Themennamen auftaucht.
 
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Wiegold hat die Anzahl der PAC-3 auch nur von Luftwaffe.de:


Mit Mach Fünf ins Ziel: Kampfwertanpassung Patriot

Da steht zwar 24 Lenkflugkörper, aber ich denke das sollte eigentlich heißen, das 24 Ladungen a 4 Raketen beschafft wurden. Also 96 Stück. Für 24 PAC-3 braucht man keine 12+2 Startgeräte für PAC-3 umbauen lassen.

Die USA stecken ja noch weiteres Geld in die Verbesserung von Patriot. Die wollen sicherlich Patriot auch noch nach 2020 betreiben.
Was auf luftwaffe.de steht kann jeder nachlesen und da steht eindeutig, dass: "Mit der Auslieferung des ersten Teilloses von 24 Lenkflugkörpern PAC-3 im September 2010 hat die Luftwaffe eine Anfangsbefähigung für die geplante Flugkörperabwehr erreicht...". Und ich finde, dass diese Informationen ausreichend sind, um sich ggf. seine eigenen Gedanken über (mögliche "echte") Stückzahlen zu machen, denn mal ehrlich, auch wenn wir nur noch von Freunden "umzingelt" sind, "echte" Stückzahlen haben in einem öffentlichen Forum nun wirklich nichts zu suchen (also haltet diesbezüglich den Ball bitte flach!)!

HR
 
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Wir sollten bei Fakten bleiben und uns innerhalb dieser Diskussion nicht auf die Ebene von BILD oder dem Luftraum dt. Biertische begeben.
Ich habe das FlaRak-Sterben seit 2000 mitgemacht. Erst nahm man die 6., dann die 5. Staffeln. Es wurde immer gesagt die FlaRak hätte genug geblutet. Nur was ist eine Waffe die keine Einsätze vorweisen kann? Wertlos, weil sie in dieser Form weder abschreckt, noch ernsthaft in Mitteleuropa benötigt wird bzw. auch eingesetzt werden kann. Ich beschränke mich auf die Fakten die ich kenne und auf die Diskussionen die innerhalb der FlaRak geführt werden. Ob das BILD- oder Biertischnieveau hat möge jeder für sich selbst entscheiden. Und um zu den Fakten zurückzukehren:

Fakt ist, die FlaRak-Truppe der Bundeswehr und der NATO allgemein hat einen schweren Stand weil es keine ernstzunehmende TBM- oder ABT-Bedrohung in Mitteleuropa und in den Einsatzgebieten gibt. Von der Türkei mal abgesehen :rolleyes:

@HR recht hast du!
 
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Da Du vom Fach bist solltest Du zum taktischen Schießen auf NAMFI ein paar Zeilen verlieren. Insbesondere dortiges TBM-Schießen, das kann sicherlich nicht schaden. Sonst denkt noch jemand die dt. Patrioten fahren ihre Launcher nur im Lande herum :FFTeufel:
 

mhansi

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Ich hab noch ein Antwortschreiben der Bundesregierung vom 7.7.2009 gefunden.

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/137/1613752.pdf

Die für PATRIOT beschafften Lenkflugkörper der PAC-2-Familie werden ab 2020 das Ende ihrer Lebensdauer erreicht haben. Folgemaßnahmen werden zurzeit untersucht. Lediglich die 24 LFK vom Typ PAC-3, die in 2010 zulaufen werden, sind davon ausgenommen.
Nach diesen Schreiben hat man wirklich nur 24 Raketen bestellt.

In dem Schreiben ist auch erläutert, wofür man sich die IRIS-T Raketen evtl. anschaffen will.
 
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Was soll ich denn dazu großartig erzählen? Die "besten" Geschichten kannst du auf Luftwaffe.de unter dem Suchbegriff Kreta nachlesen. :wink:
Und über Internas werde ich hier nicht reden was die Ergebnisse des taktischen Schießens waren.
Doch, in der Cantonment Area von NAMFI gab´s 2011 Flöhe.:TD:
 
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