Flugzeug mit russischem Armeechor vermisst

[Simon Maier]

Hallo,

ich denke Schorsch hat das so gemeint, dass in den letzten Jahren auch erfahrene Crews (ohne dass ich irgendjemandem ans Bein pinkeln will) relativ einfache Fehler gemacht haben, die dann manchmal zur Katastrophe geführt haben - wenn man die Unglücke der letzten Jahre (auch zivil) im Hinterkopf hat, dann war das leider mehrmals so.

Von daher entsteht der Eindruck, wie wenn die Experten der russ. Luftwaffe sich in ihrem Stolz verletzt fühlen würden, wenn sie zugeben müssten, dass ihre erfahrenen Crews solche einfachen Fehler machen.

 

[Wit]

http://www.kommersant.ru/doc/3212193

Die russiche Zeitung Kommersant berichtet heute, dass auch nach der Auswertung der Flugschreiber noch keine eindeutige Ursache feststeht, bzw. es derzeit noch Uneinigkeit unter den Experten gibt.

Die Flugschreiber sollen zeigen, dass die Klappen nach dem Start zu früh eingefahren wurden. Die beteiligten zivilen Experten sollen die Erklärung favorisieren, dass die Piloten das selbst ausgelöst haben. Unter den militärischen Ermittlern gilt es dagegen als nicht plausibel, dass eine so erfahrene Crew so einen einfachen Fehler machen könnte. Sie verweisen darauf, dass die Rekorder nur die tatsächliche Position der Klappen aufzeichnen, und genauso ein Defekt zu dem vorzeitigen Einfahren geführt haben könnte.

Die Experten wollen nun sämtliche Teile der Klappensteuerung bergen und vollständig rekonstruieren, um eindeutig zu klären oder ausschließen, ob es einen Defekt an der Klappensteuerung gab. Außerdem soll eine mathematische Simulation klären, ob das Gewicht oder die Verteilung der Beladung einen Einfluss auf den Unfall hatte.

das ist aber sehr freie Übersetzung von Kommersant, die... sagen wir mal so - kaum der originalen Mitteilung entspricht...

 

[Chopper80]

das ist aber sehr freie Übersetzung von Kommersant, die... sagen wir mal so - kaum der originalen Mitteilung entspricht...

Dann lass doch für die der russischen Sprache Unkundigen mal eine bessere Übersetzung rüber wachsen.

C80

 

[jackrabbit]

@Simon Maier

Hallo,

es ist mir schon klar, dass wahrscheinlich ein Pilotenfehler Ursache für das Unglück war.

Ich finde es dennoch nicht angebracht, dass die russischen Ermittler hier im Forum grundsätzlich für "blöd" erklärt werden,
das fing schon bei der Auswertung der Flugdatenschreiber an.

Grüsse

 

[Schorsch]

Weil es ihrer Meinung nach nicht plausibel ist, dass eine erfahrene Crew so einen einfachen Fehler macht? Oder warum?

Weil "erfahrene Crews" dauernd Flugzeuge schrotten.
Dabei werden alle Register gezogen: ohne Aispeed fliegen, Landen ohne Fahrwerke, links statt rechts abbiegen, falsches Triebwerk ins Idle ziehen. Alles Fehler von "erfahrenen Crews" der letzten paar Jahre. Um das zu wissen reicht eine 56k-Leitung und der Link von avherald.com.
Aber das Internet ist neu und beim russischen Militär vielleicht verboten ...

 

[jackrabbit]

Hallo,

ja, wahrscheinlich hast Du Recht und die "erfahrenen Crews" sind vor der Zeit des Internet alle fehlerfrei geflogen
und die russischen Ermittler konnten es daher nicht wissen.

Grüsse

 

[Schorsch]

Hallo,

ja, wahrscheinlich hast Du Recht und die "erfahrenen Crews" sind vor der Zeit des Internet alle fehlerfrei geflogen
und die russischen Ermittler konnten es daher nicht wissen.

Grüsse

Es ist eine generell beobachtbare Sichtweise der russischen Ermittler: der Pilot ist der Großmeister und "erfahrene Kapitäne" werden nicht infrage gestellt. Diese Sichtweise wurde schon bei vielen Unfällen postuliert, und fast immer musste man hinterher kleinlaut zurück rudern (siehe Absturz SSJ100 Indonesien). Grund mag das Buckeln vor Seniorität sein, welches generell mit früherem Sonnenaufgang korreliert.
Lustigerweise ist die Rolle des Piloten im russischen Militär ja eher ins Gegenteil verkehrt: nichts entscheiden, der Bodenkontrolle folgen, im Zweifelsfalle lieber einmal falsch als einmal nicht den Befehl befolgt (siehe Überlingen). Logisch: der General am Boden hat immer einen Stern mehr, und damit immer etwas mehr Recht.

Die zivilen Ermittler haben aber ja anscheinend den Schuss inzwischen gehört, an Übung im Unfallursachenermittlung mangelt es ihnen ja auch nicht ...

 

[Wit]

Es ist eine generell beobachtbare Sichtweise der russischen Ermittler: der Pilot ist der Großmeister und "erfahrene Kapitäne" werden nicht infrage gestellt. Diese Sichtweise wurde schon bei vielen Unfällen postuliert, und fast immer musste man hinterher kleinlaut zurück rudern (siehe Absturz SSJ100 Indonesien). Grund mag das Buckeln vor Seniorität sein, welches generell mit früherem Sonnenaufgang korreliert.
Lustigerweise ist die Rolle des Piloten im russischen Militär ja eher ins Gegenteil verkehrt: nichts entscheiden, der Bodenkontrolle folgen, im Zweifelsfalle lieber einmal falsch als einmal nicht den Befehl befolgt (siehe Überlingen). Logisch: der General am Boden hat immer einen Stern mehr, und damit immer etwas mehr Recht.

Die zivilen Ermittler haben aber ja anscheinend den Schuss inzwischen gehört, an Übung im Unfallursachenermittlung mangelt es ihnen ja auch nicht ...

seltener Schwachsinn...

 

[arneh]

seltener Schwachsinn...

Naja, @Schorch's Schilderung ist sicherlich ein bisschen überspitzt. Wenn man sich die letzten Unglücke mal ein wenig genauer anschaut, sind schon Spuren von seiner etwas pointierten Darstellung zu sehen. Mag aber eine kulturelle Frage sein, ob sich das für einen so darstellt oder nicht.
Auf jeden Falle ist es in nachgerade epischem Ausmaß abenteuerlich und stümperhaft eine Ursache auf der Basis: "Das kann einer erfahrenen Besatzung nicht passiert sein" auszuschließen. Das untertrifft in Sachen Professionalität die wildesten Spekulatius Freds hier und sollte, wenn das wirklich so in einem Untersuchungsbericht verfasst wurde zur sofortigen Entlassung mit Streichung jeglicher Pensionsansprüche aller Beteiligten führen.

 

[Airboss]

"im Zweifelsfalle lieber einmal falsch als einmal nicht den Befehl befolgt (siehe Überlingen)"

Ganz schlechtes Beispiel!

Hört sich ja so an, als ob der Pilot das hätte kommen sehen und verhindern können, wenn er sich nicht an die Anweisungen des Fluglotsen gehalten hätte. Da sollte dann jeder fliegen, wie er meint, dass es sicher ist, dann brauchen wir die Fluglotsen nicht, oder wie. Am Ende ist der Pilot der Tu Schuld an dem Unglück, oder was. Also solche Gedanken kann ich nicht nachvollziehen.

 

[Schorsch]

Hört sich ja so an, als ob der Pilot das hätte kommen sehen und verhindern können, wenn er sich nicht an die Anweisungen des Fluglotsen gehalten hätte.

Tatsache ist: hätte er es nicht, wäre keine Kollision passiert.
Schuld ist er nicht, er ist halt seiner Ausbildung gefolgt. Diese sahe eben vor, dass im Zweifelsfall eben dem Lotsen zu folgen ist.
Keine Ahnung, was da zugrunde lag, aber das System TCAS sieht eben vor, dass bei einer RA dem System zu folgen ist; das wurde so nicht vermittelt.

Da sollte dann jeder fliegen, wie er meint, dass es sicher ist, dann brauchen wir die Fluglotsen nicht, oder wie. Am Ende ist der Pilot der Tu Schuld an dem Unglück, oder was. Also solche Gedanken kann ich nicht nachvollziehen.

Sorry, aber das ist Schwachsinn Deinerseits: ich habe nichts derartiges geschrieben. Fluglotsen machen ihre wichtige Aufgabe. In bestimmten Situationen, die eben passieren können, greifen Sicherheitssysteme, die dann die Anweisungen des Fluglotsen "übertrumpfen".

seltener Schwachsinn...

Argumentativ hast Du dem wie üblich nichts entgegen zu setzen.
Es müsste ja theoretisch so einfach sein ... dafür müsste man natürlich ein wenig über die Materie wissen.

 

[Tyno]

seltener Schwachsinn...

Da machst du ein Full Quote, und dann kommt nur ein armes 'Schwachsinn'?

 

[Intrepid]

Keine Ahnung, was da zugrunde lag, aber das System TCAS sieht eben vor, dass bei einer RA dem System zu folgen ist; das wurde so nicht vermittelt.

Nach Überlingen wurde das internationale Regelwerk geändert - bestimmt 20 Jahre lang hatten die Piloten der westlichen Hemisphäre inniglich darum gerungen, endlich das Regelwerk an die Möglichkeiten der Technik anzupassen. Den Piloten kann man keinen Vorwurf machen. Ich kannte die Diskussion um TCAS und das Potenzial für einen Unfall wie Überlingen seit 1991. Traurig in jeglicher Hinsicht.

 

[Airboss]

"Tatsache ist: hätte er es nicht, wäre keine Kollision passiert."
Nein Tatsache ist, er hat sich an die zu dem Zeitpunkt geltenden Vorschriften gehalten. Der Fehler wurde am Boden gemacht.

"Nach Überlingen wurde das internationale Regelwerk geändert"
Genau. Das wurde erst danach so festgelegt. Vorher hiess es, Anweisungen des Fluglotsen haben Priorität. Und nichts anderes hat der Pilot getan.

Und dieses "hätte der Pilot gegen die Vorschriften verstossen, wäre nichts passiert" bringt hinterher nichts. Da müssten alle übersinnliche Fähigkeiten besitzen und es gäbe keine Unfälle mehr.

Auch wenn es in gewissen Situationen anders besser wäre, ist das Befolgen der Anweisungen der Fluglotsen kein Fehler. So sind die Regeln. Der Pilot der Tu hat genau diese Regeln befolgt und das bestimmt nicht aus Angst oder falschem Respekt vor einem Ranghöheren am Boden. Überlingen ist wirklich ein denkbar schlechtes Beispiel.

"Sorry, aber das ist Schwachsinn Deinerseits: ich habe nichts derartiges geschrieben"
Ich habe davor nichts von Schwachsinn Deinerseits geschrieben, wenn du überspitzt darstellst, sei mir das auch gestattet.

 

[Wit]

Auf jeden Falle ist es in nachgerade epischem Ausmaß abenteuerlich und stümperhaft eine Ursache auf der Basis: "Das kann einer erfahrenen Besatzung nicht passiert sein" auszuschließen. Das untertrifft in Sachen Professionalität die wildesten Spekulatius Freds hier und sollte, wenn das wirklich so in einem Untersuchungsbericht verfasst wurde zur sofortigen Entlassung mit Streichung jeglicher Pensionsansprüche aller Beteiligten führen.

Also... was hier vorgetragen wird, immer irgendwelche Auszüge aus irgend welchen Boulevardblättern und als offizielle Stellung angegeben und dann noch mall verdreht... wir lügen nicht, wir verdrehen uns die Wahrheit so, wie es uns passt...
in diesem Fall gibt es zwei offizielle Stellen die was zu berichten haben das ist das Verteidigungsministerium und die MAK, und keine davon hat was ähnliches, was hier vorgetragen wird, behauptet...
Und übrigens, bei jedem Abstürz wird in den Medien IMMER angegeben, egal in welchem Land, ob die Besatzung erfahren war oder nicht, die Flugstunden der Piloten, wie alt das Fluggerät war usw usf... also immer das Gleiche...
Und ich kenne keinen einzigen Fall wo es nicht versucht wurde erst den Piloten die Schuld zu schieben...

 

[Wit]

Argumentativ hast Du dem wie üblich nichts entgegen zu setzen.
.

und schon wieder verdrehst du die Fakten... übrigens wie immer...
gegen deinen Russenhass habe ich kein Bock die Tastatur tot zu drücken...

 

[GorBO]

Meine Fresse! Was für ein übles Rumgezicke hier! Und das alles auf Grund des von @macfly verlinkten Artikels bzw. seiner Zusammenfassung.
Dabei sagt seine Zusammenfasung nur: Ermittler des MAK haben Hinweise gefunden, dass die Klappen zu früh gefahren wurden und vermuten eine aktive Handlung der Crew. Die Ermittler des Verteidigungsministeriums wollen, bevor sie dieser Darstellung folgen, technische Ursachen ausschließen. Was ist denn jetzt das Problem, das man sich darüber die Schädel einschlägt?

 

[Unwissend]

Hallo,
ist Ot .
Warum kloppt mann sich hier um Überlingen ?
Der Fehler ist klar und auch an Nr 1 im Report genannt.
Missachtung der Staffelung durch Skyguide, Lotzenfehler, Punkt.

Was dazu führte ( 3 Bildschirme für Person, Kollisionswarner abgeschaltet, Telefone außer Betrieb, zu wenig Personal,
keine Informationen über die Abschaltung der Systeme usw.) ist eine andere Sache.

Auch kann man den Piloten der TU keine Fehler zuordnen, weil beim TCAS Einführung schlicht weg vergessen wurde,
den Lotzen beim Alarm mit einzubeziehen und es auch bis 2001 keine eindeutige Regelung dafür gab,
was die Crews nun machen sollen.
Ich hatte einige LH Piloten dazu befragt, war ja über Wochen damals das einzige Thema.
Und selbst dort war man sich nicht einig, wie verfahren werden sollte.

Die BFU hat gute Arbeit geleistet und all die Mängel Punkte aufgelistet und fast alle wurden auch in Schulungen
und Vorschriften umgesetzt.

Die Akte ist geschlossen und sollte es auch bleiben.
OT aus.
Grüße Frank

 

[Jeroen]

Kommersant meldete jetzt die VM Tu-154 (und Tu-134) sollen von Tu-214 und An-148 ersetzt werden.

 

[Jeroen]

Kommersant hatte sich heute wieder gemeldet zur Untersuchung der Unfallsursache. Ein Fehler der Krew als Hauptursache, bei moglich aufgetretener Desorientierung, fruhere psychologische Untersuchungen von u.a. Roman Wolkow sollen neu studiert werden, und die Ruhezeiten der Krew.
http://www.nu.nl/buitenland/4540953/russisch-militair-toestel-stortte-neer-handelen-bemanning.html
https://themoscowtimes.com/news/russian-military-pilot-in-fatal-black-sea-crash-was-in-full-control-of-plane-reports-57412