Flugzeug- und Teilefund - Rechte?

Diskutiere Flugzeug- und Teilefund - Rechte? im Luftfahrtgrundlagen Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Hallo, sagt mal, wenn man ein komplettes Flugzeug oder Teile davon findet (Ausgrabung etc...), wie sind da die Rechte am Besitz? Weiß das jemand?...

Moderatoren: Learjet
  1. #1 Construction, 18.12.2006
    Construction

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    Hallo, sagt mal, wenn man ein komplettes Flugzeug oder Teile davon findet (Ausgrabung etc...), wie sind da die Rechte am Besitz? Weiß das jemand?

    Andy
     
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  3. FREDO

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    Gehört der Bundesrepublik Deutschland, sofern es deutsches Material ist. Ansonsten dem alliierten Ursprungsland.

    Auf alle Fälle nix privat oder so. Bodenfunde allg. unterliegen dem Denkmalschutz. Danach greift eine Gefahrenabwehrordnung (od. so ähnl.) wegen Umweltverschmutzung und Kampfmitteln.

    Das dürfte so die grobe Richtung sein. (Korrigiert mich.)

    Grüße
    FredO
     
  4. PeWa

    PeWa Space Cadet

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    Ich dachte das "vorsätzliches" graben nach Relikten aus dem WW2 verboten ist und bestraft wird? Jedenfalls muß man Fundstücke glaube ich melden bei der zuständigen Behörde.
    Ist meine Vermutung.
     
  5. Jusia

    Jusia Testpilot

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    Scheinheiligkeit............

    ..........wie viele Leute graben in den Wäldern unerlaubter Weise und raffen die Überreste heruntergefallener Flugzeuge an sich um sie sich dann in die Vitrine zu stellen.

    Wie schon erwähnt ist es verboten, die Dinge gehören dem Staat. Absturzstellen sollten gemeldet werden, dem Kampfmittelräumdienst in erster Linie um der Gefahr auszuweichen sich und andere mit Sprengstoff zu verletzen, bescheid geben.

    Auch sehr wichtig dabei, und das wird oft vergessen, sind die Menschen die hier vielleicht zu Tode gekommen sind.
    Es gehört mit zum Anstand und Respekt sorgfälltig damit umzugehen, Meldung zu machen das die Überreste dann auch an die richtige Stelle kommen. Es gibt traurige Beispiele, da werden Knochen auf die Seite geworfen und die Trümmer schön eingesammelt..........
     
  6. #5 rechlin-lärz, 24.12.2006
    rechlin-lärz

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    Also, ganz so einfach ist es nicht. Die Flieger, die sich damals schon im Eigentum des Staates befunden haben, gehören dem heutigen Rechtsnachfolger, und das ist (aufgrund irgendwelcher juristischer Spitzfindigkeiten) das heutige Bundeswirtschaftsministerium. Die Flieger und Ausrüstung, die damals zwar an Luftwaffe ausgeliefert aber noch nicht bezahlt waren, gehören nach wie vor den Hersteller Firmen bzw. deren Rechtsnachfolgern. In der letzten Kriegszeit ist ziemlich viel drunter und drüber gegangen, so dass davon auszugehen ist, dass für viele Waffen noch kein Geld bezahlt wurde.

    Auch gilt nicht in jedem Bundesland ein in den Boden gerammter Flieger als Bodendenkmal - nicht jedes Bundesland definiert auch eine Coladose, die im Wald liegt, als Bodendenkmal.

    Viele Grüße

    rechlin-lärz
     
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  7. FREDO

    FREDO Space Cadet

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    Einspruch: Es ist nicht das Wirtschafts-, sondern das Finanzministerium.

    Bis ein Flieger aber als solcher erkannt wird, ist es in den meisten BL eine Raubgrabung und damit ein Verstoß gegen das Denkmalgesetz. Nicht zu vergessen später vielleicht noch Störung der Totenruhe etc.

    Grüße
    FredO
     
  8. #7 Tumanski, 01.01.2007
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  9. #8 Tumanski, 01.01.2007
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    Tumanski Fluglehrer

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    Für die die nicht in einem "überwachten" Forum sich einloggen wollen,
    hier der genaue text :!: :!:
    Möge mich der Mod dafür schlagen äh meine löschen,
    Der Autor der Zeilen Herr Jürgen Zapf (Rechte des geschriebenen Wortes)
    hat nichts dagegen das es hier steht.

    MFG
    Tumanski


    Die nachstehend geschilderte Situation zeigt die Sicht der Bundesfinanzverwaltung. An einigen Stellen ist der Text nicht gerade leicht verständlich, er folgt hier dem jeweiligen Gesetzestext. Die Aussagen gelten übrigen für alles Kriegsgerät, auch wenn manchmal nur von Flugzeugbergungen gesprochen wird.

    In Rechtsnachfolge des ehemaligen Deutschen Reiches ist die Bundesrepublik Deutschland gemäß Grundgesetz (Artikel 134) Eigentümerin auch des in Verlust geratenen früher reichseigenen Kriegsgerätes. Dies gilt unabhängig von Lage und Kenntnis des Verlustortes und auch für Wracks im Ausland bzw. in internationalen Gewässern.

    An einer Bergung ist der Bund regelmäßig nicht interessiert. Darüber hinaus muss in zahlreichen Fällen davon ausgegangen werden, dass sich in den Wracks noch die sterblichen Überreste Gefallener befinden. Eine Bergung könnte dann eine Störung der gemäß internationalen Gepflogenheiten zu wahrenden Totenruhe bedeuten.

    Der internationalen Auffassung und Handhabung folgend werden u.a. alliierte Flugzeugwracks in Deutschland als Eigentum des jeweiligen ausländischen Staates betrachtet. In derartigen Fällen ist eine Kontaktaufnahme mit der jeweiligen Botschaft angezeigt.

    Wenn nachgewiesenermaßen akute Gefahren für Leben und Gesundheit von ehemaligem reichseigenem Kriegsgerät ausgehen, übernimmt der Bund die Gefahrenbeseitigung entsprechend den Vorschriften des Allgemeinen Kriegsfolgengesetzes (AKG).
    Wrackfunde auf dem Gebiet der Bundesrepublik Deutschland sind den regional zuständigen Ordnungsbehörden anzuzeigen. Außerdem sind die örtlich zuständigen Bundesvermögensämter oder die AKG-Referate der Bundesvermögensabteilungen bei den Oberfinanzdirektionen zu informieren. Falls sterbliche Überreste Gefallener in den Wracks nicht auszuschließen sind, ist darüber hinaus eine Beteiligung des Volksbundes Deutsche Kriegsgräberfürsorge erforderlich.

    Für eine Bergung wären über die Zustimmung des Bundes als Eigentümer hinaus u.a. ordnungsbehördliche Genehmigungen und das Einverständnis von Grundstückeigentümern erforderlich. Welche Genehmigungen im Einzelnen erforderlich werden, würde sich nach den Umständen des jeweiligen Falles richten. Sämtliche Kosten und jegliches Risiko gingen unter vollständigem Haftungsausschluss des Bundes zu Lasten des Erlaubnisnehmers. Ich weise jedoch ausdrücklich darauf hin, dass der Bund Bergungsgenehmigungen grundsätzlich nicht erteilt.

    Wenn im Ausnahmefall einem privaten Dritten die Bergung eines Wracks oder von Wrackteilen erlaubt würde, ist die Verwertung auf dem Militariamarkt sowie die Verfolgung in erster Linie gewinnorientierter Ziele auszuschließen und sicherzustellen, dass die Exponate in geeigneten, der Öffentlichkeit zugänglichen Einrichtungen ausgestellt werden.
    Bundeseigene Vermögensgegenstände, zu denen ehemals reichseigenes Kriegsgerät zählt, sind gemäß Bundeshaushaltsordnung in erster Linie zur Erfüllung der Aufgaben des Bundes bestimmt. Dies gilt auch für die Überlassung von Exponaten an die Museumseinrichtungen der Bundeswehr in dem dort für notwendig erachteten Umfang.

    Aus dem Vorstehenden ergibt sich, dass es keine Rechtsgrundlage für die eigenmächtige private Bergung von Flugzeugwracks des Zweiten Weltkrieges gibt. Eine Rechtsgrundlage für die Bergung ehemals reichseigener Maschinen besteht nur, soweit hier von Amts wegen ? etwa im Zusammenhang mit der systematischen Kampfmittelbeseitigung oder Bombenbergung ? eine Nachsuche erfolgt. Ansonsten gilt der Grundsatz, dass der Bund als Eigentümer der Sache eine Bergung durch dritte Personen grundsätzlich untersagt hat. Das Recht, Dritte von der Einwirkung auf das Eigentum auszuschließen, ergibt sich zweifelsfrei aus § 903 BGB. Eine Missachtung dieses Grundsatzes kann Schadenersatzansprüche und Unterlassungsansprüche gemäß §§ 823 und 1004 BGB nach sich ziehen.

    Da die Bergung von Flugzeugwracks durch private Dritte grundsätzlich nicht im Interesse des Bundes liegt, ist auch die Erstattung des Aufwandes solcher Bergungen nicht möglich. Die handelnden Personen sind damit sowohl gegenüber dem Bund als auch gegenüber dem Grundstückseigentümer für die Folgen der Bergungen allein verantwortlich.

    Neben den zivilrechtlichen Folgen einer unbefugten Flugzeugbergung können sich auch Rechtsverstöße aus folgenden Regelungen ergeben:
    - Störung der Totenruhe (§ 168 StGB)
    - Unterschlagung der in fremdem Eigentum stehenden Wrackteile gemäß § 246 StGB
    - beim Ankauf bzw. Handel mit derartigen in Bundeseigentum stehenden Exponaten kommt zudem der Tatbestand der Hehlerei (§ 259 StGB) in Betracht
    - Verstöße gegen das Waffengesetz und das Kriegswaffenkontrollgesetz wegen des unbefugten Umgangs mit Kriegswaffen (§ 22a KrWaffG) sowie §§ 7 und 27 SprengstoffG
    - Verstoß gegen die örtlichen Gefahrenabwehrverordnungen, die regelmäßig ein Betretungs- oder Umgangverbot mit kampfmittelverdächtigen Teilen vorsehen.

    Schließlich sehen die Denkmalschutzgesetze einzelner Bundesländer vor, dass alle im Boden (auch im Seeboden) befindlichen technischen Geräte (Wracks) als Bodendenkmale betrachtet werden, sodass deren Entfernung einen Bußgeldtatbestand und entsprechende Herausgabeansprüche auslösen kann.

    Eine ohne das Einverständnis des Bundes und der weiteren Behörden vorgenommene Flugzeugbergung ist damit rechtswidrig und kann sowohl zivilrechtliche als auch strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen. Die mögliche strafrechtliche Beurteilung des ?Einsammelns? von ehemaligem Wehrmachtsgerät ist bereits im Jahre 1953 durch den Bundesgerichtshof im Sinne einer Unterschlagung bewertet worden (siehe BGH, NJW 1953, S. 1271 f.). Es kann daher keinesfalls davon ausgegangen werden, dass es sich bei der unbefugten ?Schatzsuche? um ein ?Kavaliersdelikt? handelt. Die oftmals anzutreffende Vorstellung, der ?Finder nimmt es zunächst in Besitz, über das Eigentum kann man später debattieren? ist schlicht unzutreffend und für die beteiligten Personen in hohem Maße gefährlich. Diese Bewertung verkennt, dass bereits die Inbesitznahme einen klaren Rechtsverstoß darstellt.

    Zur räumlichen Zuständigkeit noch eine Anmerkung: derzeit ist eine Neuordnung der Bundesfinanzverwaltung im Gesetzesgang. Wenn diese Neuordnung umgesetzt wird, dann gibt es nur noch zwei regionale Zuständigkeitsbereiche:
    Koblenz wird zuständig für die Bundesländer Bayern, Baden-Württemberg, Saarland, Rheinland-Pfalz, Hessen und Nordrhein-Westfalen,
    Magdeburg-Hannover für Schleswig-Holstein, Hamburg, Bremen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Brandenburg, Berlin, Sachsen-Anhalt, Sachsen und Thüringen.

    Soweit zum rechtlichen Sachverhalt.

    LwMuseumBw
     
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  10. #9 Construction, 02.01.2007
    Construction

    Construction Flieger-Ass

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    Vielen Dank für diese präzise Antwort. Wäre interessant, ob man als Finder sein Recht auf Besitz geltend machen kann bzw. ob man es bewirken kann, daß der Fund in einem Museum seiner Wahl restauriert und aufgestellt werden kann.

    Andy
     
  11. FREDO

    FREDO Space Cadet

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    Ist eigentlich ganz klar geregelt, wer der Eigentümer von Fundsachen ist: Der Bund bzw seine Exekutivorgane, die auch über die weitere Vorgehensweise bestimmen.

    Du privat bist da außen vor, selbst wenn das Fundteil der Vernichtung oder dem Verkauf ins Ausland anheim fällt. Das kannst Du weder überwachen, noch verhindern, da die Organe des Staates dir kaum Rechenschaft abgeben werden.

    Grüße
    FredO
     
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  12. #11 El Ringo, 07.01.2007
    El Ringo

    El Ringo Guest

    Nur mal so ne Frage

    Moin,

    wieso gehört der Bundesrepublik das übriggebliebene, großdeutsche Kriegsgerät?

    Ist doch ganz klar im Grundgesetz vom 23. Mai 1949 geregelt:

    Artikel 134/1
    "Das Vermögen des Reiches und Preußens wird grundsätzlich Bundesvermögen"

    Aber: wenn man einen Krieg verliert, und das haben wir ja wohl ohne wenn und aber, gehört sämtliches Kriegsgerät nach Haager Landkriegsordnung dem Sieger.

    Daraus folgt zwangsläufig, daß es nicht der Bundesrepublik gehört, denn zum Zeitpunkt der Gründung der Republik war es nicht mehr Eigentum des Reiches oder Preussens.

    Zurückgegeben haben die Allierten uns das Zeug auch nicht, sondern über die StEG, die dem Allierten Kontrollrat unterstand, entsorgt, demilitarisiert oder auch verkauft. Was sie nicht gefunden haben, hat ihnen aber trotzdem prinzipiell gehört, nicht der Bundesrepublik.

    Mit dem Vertrag von 1961 haben die Allierten auf ihren Kriegsschrott verzichtet, Wracks oder Teile gehören somit nach BGB dem Landeigner und Finder zu 50/50. Wenn noch einer drinliegt oder noch Munition vorhanden ist, sieht die Sache in diesem Punkt anders aus, aber nur in diesem Punkt.

    Deswegen versuchen ja einige Behörden inzwischen die Nummer mit dem Bodendenkmal!

    Beste Grüße

    Thomas
     
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  13. pok

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    Hallo Thomas,
    das steht aber so nicht in der Haager Landkriegsordnung. Auch die Deutsche Kapitulationsurkunde regelt nur die Waffenniederlegung und Übergabe von Waffen. Über die Besitzverhältnisse sagt auch sie nichts aus.
    Meines Wissens dürfen Deutsche keine Kriegswaffen besitzen. Ob Bodenfunde die keine Munition sind aber noch Kriegswaffen sind wage ich zu bezweifeln.
     
  14. 78587?

    78587? Space Cadet

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    Steht aber drin, dass nach dem Friedensschluss alles zurück gegeben werden muss/soll.
    Deutschland bzw. die Bundesrepublik hat mit den Siegern keinen Friedensvertrag, es herrscht seit dem 8. Mai 1945 Waffenstillstand.
    Laut Kapitulationsurkunde kann nur das deutsche Reich als ganzes, (und dazu gehören die Ostgebiete) mit den Siegermächten einen Friedensvertrag aushandeln.
    Und genau das, war bei den 2+4 Gesprächen zunächst ein Strittiger Punkt. Man hat den dann einfach ausgeklammert.
    Ach ja, und die Bundesrepublik war bis zur Wiederaufrüstung 1955 kein Souveräner Staat.

    Die "SteG" hat Treuhänderisch im Auftrage der Amerikaner, deutsches Gerät sowie auch amerikanisches Material in Besitz genommen, und verwertet.
     
  15. #14 El Ringo, 07.01.2007
    El Ringo

    El Ringo Guest

    Moin,

    in Artikel 53 steht: "Das ein Gebiet besetzende Heer kann nur mit Beschlag belegen: das bare Geld und die Wertbestände des Staates sowie die dem Staate zustehenden eintreibbaren Forderungen, die Waffenniederlagen, Beförderungsmittel, Vorratshäuser und Lebensmittelvorräte sowie überhaupt alles bewegliche Eigentum des Staates, das geeignet ist, den Kriegsunternehmungen zu dienen."

    Das ist ja auch geschehen, die Allierten haben sich des gesamten Kriegsgerätes bemächtigt, denn die Deutschen waren ja aufgefordert, alle Waffen abzugeben. Alles, was in der Gegend aus Wehrmachtsbeständen herumstand, wurde durch die Allierten verwertet, deutsche Erfindungen ohne Entschädigung requiriert - in Trizonesien und auch nach 1949. Wenn das nun alles schon immer der Bundesrepublik gehört haben will, genauso wie eben die großdeutschen Reste, die da immer noch liegen, müßte dies bei im Prinzip gleicher Rechtslage nunmehr zu einer Flut von Patentprozessen führen - tut es aber wegen Artikel 53 nicht. Irgendwas ist da jetzt doch faul, oder?

    Zudem saht ja auch keiner was, wenn man einen verrosteten Stahlhelm oder ein Bajonett findet, mitnimmt und meinetwegen sogar hinterher bei ebay verscheuert, aber sobald unser Staat Kohle wittert, ist das dann alles seins! Wenn einer irgendwo in Polen in einer alten Scheune unter Stroh versteckt eine Me109 findet, ist das seine, da kann die Bundesregierung gar nichts machen finde ich die in meiner Scheune in Deutschland, gehört sie dem Staat?

    Ziemlich widersprüchlich, das ganze, oder?

    Beste Grüße

    Thomas
     
  16. pok

    pok Space Cadet

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    Hi Thomas.
    ich kann Deinen Gedanken nicht ganz folgen und verstehe die Argumentation nicht, aber Dir ist schon bekannt, das Patente nur 20 Jahre gelten, seit 1965 gewähren die beschlagtnahmten Patente keine Schutzrechte mehr.
     
  17. Nummi

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    Hast Du so ein Teil ausgebuddelt:?! ;)
     
  18. 78587?

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    Als "Finder" hat man grundsätzlich nicht das Recht auf "Besitz".
    Der Fund einer Sache, ist zwar eine "Inbesitznahme", die aber noch kein Eigentum an der Sache ableitet.
    Eigentümer einer Fundsache wird man, wenn eine willentliche Aufgabe am Eigentum seitens des ursprünglichen Eigentümers klar zu erkennen ist. So zb. bei Sperrmüll auf der Straße, oder durch einen Kauf.

    Mal angenommen Du hast oder findest irgendwas, und möchtest das in ein Museum deiner Wahl geben. Wer bezahlt die eventuelle Restaurierung.??:?!
    Museen haben hierzulande bekanntlich kaum Budget um sich selbst zu tragen. Und welches "Museum" währe denn in der Lage ein Wrack wieder aufzubauen.?

    Gruss
    78587?
     
  19. Bowser

    Bowser Testpilot

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    Klingt alles sehr verwirrend.
    Also am besten man hält die Klappe wenn man w s findet? :confused:
     
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    Hallo

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  21. FREDO

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    @ Bowser

    Und auch daraus kann man Dir einen Strick drehen: Unterlassung, Verschleierung einer Straftat, Unterschlagung, Verstoß gegen KWKG, Hehlerei, etc.

    Du bist heutzutage nie sicher, daß Dich keiner beobachtet.

    Grüße
    FredO
     
  22. #20 El Ringo, 21.01.2007
    El Ringo

    El Ringo Guest

    So sieht das aus

    Moin, Pok!

    .

    Der Satz bezog sich auf den davor - mit Trizonesien und nach 1949 - und da wurden bekanntlich neben weniger einträglichen Erfindungen folgende Dinge weggeschleppt: Raketen, Düsenjäger und ein fertig entwickeltes 625-Zeilen 50 Hz-Fernsehsystem incl. der dazugehörigen Empfängerschaltungen, was dazu führte, das ein einziges Mal in Amerika eine Art Norm vor der landesweiten Einführung eines Systems vorlag - weißt Du eigentlich, was das in Mark und Pfennig bedeutete? Trotzdem führte das im Anschluß nicht zu den genannten Patentklagen, weil sich die junge Bundesrepublik bewußt war, daß diese Patente Kriegsbeute waren. Irgendwann in den 70ern hat sich diese Ansicht dann wohl gedreht - und seitdem glaubt man hier wieder, an allen großdeutschen Hinterlassenschaften, so sie denn im Inland gefunden werden, ein aus den genannten Gründen nicht zu belegendes Eigentumsrecht aus der Stellung als Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches daran zu haben. Aber eben immer nur in Deutschland! Oder hast Du gehört, daß irgendein deutscher Politiker die deutschen Rechte an dem letztens vor Griechenland geborgenen Stuka oder der neulich aus schwedischen Gewässern gefischten FW 190 angemeldet hat?

    Nö, haben sie nicht, und, warum wohl? Genau! Nur mit uns können sie das ja machen, wird Zeit, daß mal einer von den geschäftsmäßigen Leichenfledderern (so sehr ich sie auch verachte) seine Rechte aufgrund dieser Tatsachen mal beim Bundesverfassungsgericht durchsetzt!

    Dann haben wir endlich Rechtsicherheit, was wohl auch dazu führen wird, das so manches schöne Stück von ehrlichen Leuten ausgebuddelt und für die Nachwelt erhalten wird, statt von Militariahändlern verhökert zu werden.

    Was Morbides zum Thema: http://www.militaria.chat.ru/digging.htm

    So long

    Thomas
     
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Moderatoren: Learjet
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