Luftverkehrsgesetz (LuftVG) Deutschland | Thema: Privat/Kommerziell

Diskutiere Luftverkehrsgesetz (LuftVG) Deutschland | Thema: Privat/Kommerziell im Luftfahrtgrundlagen Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; . . Luftverkehrsgesetz (LuftVG) Deutschland | Thema: Privat/Kommerziell Nach vielen Diskussionen bezüglich den Unterschieden bzw. Abgrenzung...
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Luftverkehrsgesetz (LuftVG) Deutschland | Thema: Privat/Kommerziell

Nach vielen Diskussionen bezüglich den Unterschieden bzw. Abgrenzung zwischen private(m) und kommerzielle(m) Luftfahrtunternehmen/-angebote...- meistens innerhalb von Themen in Forum - Luftfahrzeuge - Luftfahrzeunge allgemein - Flugunfälle und Flugunfallforschung -


...eröffne ich nun das Thema Privat/Kommerziell zum Luftfahrtgesetz (LuftVG) Deutschland.




Dazu bitte ich alle interessierte Forumsteilnehmer sich aktiv daran zu beteiligen. Insbesondere spreche ich diejenigen an, welche sich meistens zu diesem Thema äussern, so dass dieses Topic möglichst aus den eigentlichen Flugunfällen ausgeschlossen wird - und selbstverständlich für jeden/jede zur eindeutigen Klärung der Sachlage beiträgt.


Gleichzeitig versucht euch im Moment zu erinnern, sobald in Flugunfall-Themen so ein Eintrag erstellt wird, möglichst auf dieses Thema hier zu verweisen. Natürlich mit der Hoffnung, dass bis zu diesem Zeitpunkt ;) für das gesamte Forum, das Wie/Was/Warum der deutschen Gesetzgebung LuftVG und dessen Verordnungen im Bezug zu Privat/Kommerziell, zusammen getragen ist.



Dazu einige spontane Stichworte zur Sachlage:
_ Luftfahrtunternehmen
_ Luftfahrtverantstaltungen
_ FCOM (Flight Crew Operating Manual)
_ AFM (Aircraft Flight Manual)
_ AOC (Air Operator Certificate) - Luftverkehrsbetreiberzeugnis


_ Personentransport
_ Frachttransport
_ Charter


_ Bewilligungen
_ Aussenlandebewilligung


_ entgeltlich
_ unentgeltlich
_ Werbung


_ Privat vs. Kommerziell
_ Flugbetrieb
_ Luftfahrtpersonal
_ PPL
_ CPL
_ Minimas (Stunden, Zeitrahmen, Landungen, ...)
_ ProfChecks


_ Luftfahrzeuge
_
_ Luftsportgeräte
... LuftGerPV1998DV 3 - Dritte Durchführungsverordnung zur Verordnung zur Prüfung von Luftfahrtgerät (Anerkennung von Prüfstellen zur Musterprüfung von Luftsportgerät)
... LuftRÄndV - Verordnung zur Änderung luftrechtlicher Verordnungen und Durchführungsverordnungen zur Regelung des Betriebes von Luftsportgeräten
... LuftRÄndV 2001 - Verordnung zur Änderung luftrechtlicher Vorschriften über den Transport gefährlicher Güter und die Zulassung von Luftsportgeräten und Flugmodellen
... LuftSpZustV - Verordnung über die Zuständigkeit des Luftfahrt-Bundesamtes für die Verfolgung und Ahndung von Ordnungswidrigkeiten im Luftsportwesen
_
_ UL


_ Flugplatz
_ Flughafen
_ Segelfluggelände
_ Sonderlandeplatz
_ Verkehrslandeplatz
Versucht euch bei eurer Argumentation - bei eurem Zusammentragen - diese per Gesetzestext/Verordnung/Vorschrift/... als direkten Link, mit einem Fotoausschnitt oder kopierten Text, zu belegen, damit ein Raten/Spekulieren erst nicht aufkommen kann.

Aufkommende Links:
_ LBA Luftfahrt-Bundesamt: JAR-OPS 1 - Forderungen für Luftfahrtunternehmung -->Vortrag Volker Müller: Genehmigung von Luftfahrtunternehmen

_ Die Mär von den Selbstkostenflügen von Wolfgang Hirsch, Stuttgart --> aus www.rechtpraktisch.de / Eine Abgrenzung zwischen gewerbsmäßiger und nichtgewerbsmäßiger Beförderung von Fluggästen (INFO: Dieser Text geht aber nicht auf ULs ein)



Viel Spass bei bei einer wirklich fundierten Diskussion ... :!:
 
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nerbe

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Na dann mal los zum Thema gewerblicher Personentransport in der Luft.

Kann ein Luftsportgerät eigentlich überhaupt zu mehr als zu Luftsport, der Ausbildung dazu, dem Verkauf und der Wartung sowie dem Training und dem Sport an sich z.B. der Wettbewerbstätigkeit dienen?

Ganz nebenbei, ich bin mir sicher, dass die Erfnder dieser Sportgeräte keinesfalls den gewerblichen Luftverkehr im Sinne hatten, als sie diese Sportart aus der Taufe hoben.

Ich vermute, das wir uns hier völlig einig sind, dass gewerblicher Personenverkehr besonderer Kontrolle, und strengeren Vorschriften bedarf, als die lustige Feierabendfliegerei der UL-ler an sich. (Wobei das ja das Schönste am UL-lern ist)

Wer möchte gerne sein Enkelkind einem frisch gebackenen UL-ler für seine ersten, bezahlten Rundflüge anvertrauen? Der SPL-ler mit Passiagiererlaubnis dürfte das nach Meinung einiger Forumisten ja legal tun, weil in der Gesetzeslücke. Ein PPL-ler dürfte das keinesfalls, obwohl er sicher nicht schlechter ausgebildet ist.

Das moderne UL dafür unzweifelhaft gut geeignet sind, steht auf einem anderen Blatt, aber sind sie das auch noch nach vielen Jahren in Selbstwartung und dem erwiesenermaßen, zuweilen sehr gefälligen Prüfeifer einiger UL-Prüfer. Was die so tun und können (einzelne !!!) kann man an den Wägeprotokollen einiger bekannter UL-Typen bewundern. Das Thema Smaragd will ich schon gar nicht weiter auswalzen.

In dieser Gemengelage soll es wegen einer Gesetzelücke möglich sein gewerblich Personen gegen Entgeld zu befördern? Lasst uns dem ruhig mal in den staubigen Texten der relevanten Gesetze auf den Grund gehen.

Gruß ...
 
Spartacus

Spartacus

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Mal meine Meinung als frisch gebackener PPL-H Inhaber:

Wenn ich mir den Text als Nichtjurist mal anschaue, lese ich:

- Für gewerbliche Rundflüge/Beförderung bedarf es einer Genehmigung
- Auch nichtgewerbliche Rundflüge/Berförderungen gegen Entgelt unterliegen der Genehmigungspflicht
- Keiner Genehmigung bedürfen nichtgewerbliche Flüge gegen Entgelt mit Lfz., die für höchstens 4 Personen zugelassen sind
- Luftsportgeräte sind von der Genehmigungspflicht ausgenommen

Aus http://www.rechtpraktisch.de/artikel.html?id=698 erfährt man etwas zur Abgrenzung "gewerblich/nichtgewerblich". Dieser Text geht aber nicht auf ULs ein.

Daraus interpretiere ich:
- Als PPL-H kann ich nichtgewerblich gegen Entgelt Passagiere mitnehmen, so lange ich
eine Maschine mit maximal 4 Plätzen dabei nutze. Evtl. entstehende Gewinne muss ich
natürlich versteuern.

- Ein ULer braucht auch für die gewerbsmäßige Beförderung/Rundflüge KEINE Genehmigung. Das heißt aber nicht, dass das verboten ist. Es ist eben nur nicht explizit vorgesehen, aber dennoch erlaubt. Denn meines Wissens gilt immer noch, dass alles erlaubt ist, was nicht explizit verboten ist bzw. die Rechte anderer einschränkt. Und das wäre hier zunächst so ein Fall, denn das Recht anderer Piloten, ein Luffahrtunternehmen zu gründen, wird ja nicht eingeschränkt. Gewerbliches Fliegen mit ULs halte ich also (leider) für zulässig. Damit unterliegt ein ULer nicht den ganzen Vorschriften für Luftfahrtunternehmen, ggf. aber natürlich allen Vorschriften für ein "normales" Unternehmen.

Wer also für einen UL/LSA-Flug bezahlt, sollte sich dessen bewusst sein, dass nur die "normalen" UL-Regeln gelten, keine Unternehmensregeln.

Bei einem nichtgewerblichen Rundflug mit einer 2-4sitzigen PPL-Maschine (egal ob H oder A), gelten auch nur die "normalen" PPL-Regeln.

Könnt Ihr meine Sichtweise nachvollziehen, seht Ihr da grobe Schnitzer? Welche?

Auf eine spannende Diskussion

Spartacus
 
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gero

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Alien
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Hallo,

Kann ein Luftsportgerät eigentlich überhaupt zu mehr als zu Luftsport, der Ausbildung dazu, dem Verkauf und der Wartung sowie dem Training und dem Sport an sich z.B. der Wettbewerbstätigkeit dienen?
ja, kann es. Luftarbeit (auch gewerblich) mit UL ist möglich, zulässig und auch durchaus sinnvoll. Ich denke an Bannerschlepp, Seglerschlepp. Auch das Absetzen von Fallschirmspringern ist möglich und zulässig. Ob es (komerziell) sinnvoll ist, müssen andere entscheiden.

Zum gewerblichen Passagiertransport bin ich aber genau Deiner Meinung. Unabhängig, ob das ganze eine Gesetzeslücke oder eine absichtliche Option darstellt, ist es (m.E.) keine Basis für ein Geschäft. Zumindest für einen verantwortungsvollen Piloten.

Wenn man sich mal diesen Text des LBA zu Gemüte führt, bekommt man ein Gefühl dafür, welche besonderen Anforderungen an die gewerbliche Beförderung von Passagieren gestellt werden. Das fängt bei der Ausrüstung des Flugzeugs an, geht über erhöhte Wetterminima bis hin zu Aufschlägen und Sicherheitsfaktoren für die Start- und Landestrecke. Nicht zu vergessen die Proficiency des Piloten.

Keiner der gutgläubigen Besucher des Tages der offenen Tür beim Fliegerclub XYZ weiß (oder wird darüber informiert) daß bei seinem UL-Rundflug auf genau diese Sicherheitszuschläge verzichtet.

In meinen Augen ein klares "No-Go", Gesetzeslücke hin oder her.

gero
 
schwarzmaier777

schwarzmaier777

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ich zerpflücke und kommentiere mal das Nachfolgende - auch weil ich mich gerade selbst damit beschäftige um gewisse Fragen zu beantworten.....

.....
- Für gewerbliche Rundflüge/Beförderung bedarf es einer Genehmigung
- Auch nichtgewerbliche Rundflüge/Berförderungen gegen Entgelt unterliegen der Genehmigungspflicht
- Keiner Genehmigung bedürfen nichtgewerbliche Flüge gegen Entgelt mit Lfz., die für höchstens 4 Personen zugelassen sind
- Luftsportgeräte sind von der Genehmigungspflicht ausgenommen
dann bitte das LufVG vollständig :

Luftfahrtunternehmen und -veranstaltungen


§ 20

(1) Juristische oder natürliche Personen sowie Personenhandelsgesellschaften bedürfen für

1. gewerbsmäßige Rundflüge in Luftfahrzeugen, mit denen eine Beförderung nicht zwischen verschiedenen Punkten verbunden ist,

2. die gewerbsmäßige Beförderung von Personen und Sachen mit Ballonen

einer Betriebsgenehmigung (Luftfahrtunternehmen). Der Genehmigungspflicht unterliegt auch die nichtgewerbsmäßige Beförderung von Fluggästen, Post und/oder Fracht mit Luftfahrzeugen gegen Entgelt; ausgenommen hiervon sind Flüge zum Absetzen von Fallschirmspringern und mit Luftfahrzeugen, die für höchstens vier Personen zugelassen sind. Satz 1 Nr. 1 und Satz 2 gelten nicht für Luftsportgeräte.



Aus http://www.rechtpraktisch.de/artikel.html?id=698 erfährt man etwas zur Abgrenzung "gewerblich/nichtgewerblich". Dieser Text geht aber nicht auf ULs ein.

Daraus interpretiere ich:
- Als PPL-H kann ich nichtgewerblich gegen Entgelt Passagiere mitnehmen, so lange ich
eine Maschine mit maximal 4 Plätzen dabei nutze. Evtl. entstehende Gewinne muss ich
natürlich versteuern.

...........
Spartacus

Kannst du nur solange wie es als nichtgewerblich gilt ..........Das muß definiert sein (ich kanns nicht)

Und weiter:

Es läuft letzlich auf den Punkt hinaus - kann ich mit einem PPL für einen Unternehmen fliegen gegen Bezahlung, das kein Luftfahrtunternehmen ist (z.B. gewisse Arbeitsflüge oder Unternehmen die Fallschirmsprünge anbieten...)
Bei Letzteren steht nämlich im LuftVG ein "und" vor 4-sitzigen Flügzeugen. Deshalb sage ich z.B. das man mit Porter auch mit PPL für so ein Unternehmen (oder ein anderes mit Geschäftsflugverkehr)fliegen kann, wenn ich nicht mehr als max. 50% meiner Gesamtflugzeit damit verbringe - dann kann ich auch Geld dafür nehmen(wenns Geld gibt - und wenn ich nicht damit meine Lebensunterhalt bestreite......).

Und genauso sehe ich das auch für UL`s da ist nur die Frage gewerblich oder nicht im Sinne der Gewinnerzielung !!!

Womit sich das dann wieder auf das Wissen/Können reduziert - weil ja PPL`er immer schlechter sind als CPL oder ATPL und sich der Kreis schließt, weil Letztere ja viel mehr Geld investiert und alles richtig gelernt haben.


Gruß
Ingo

PS:Wobei ich einen CPL Inhaber kenne - da schüttle ich regelmäßig den Kopf bei Wissen und Können und dem was er von sich gibt (im Funk und auf dem Flugplatz). ......
 
nerbe

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Gut, dann stellen wir nach dieser Darstellung fest:

Gewerbliche Rundflüge mit UL sind, wegen explizitem Ausschluß im LufVG für UL genehmigungsfrei möglich, da:

1. das LufVG für sie in dem Zusammenhang nicht gilt.
2. sie auf jeden Fall < 4 sitzig zugelassen sind.
3. es gibt keine CSPL, also kann jeder SPL-ler mit Passgierschein gewerbliche Rundflüge machen, ohne mit dem Gesetz zu kollidieren. Es betrifft ihn einfach nicht.


Nun sollten wir uns den Grenzen widmen, ab wann diese sich schließt und die Sache nicht mehr legal sein könnte.

§20 Abs. 1+2 betreffen UL nicht. Kann man ableiten, dass man dann auch über Rundflüge hinaus Personen von A nach B befördern dürfte?

Gruß...
 
halle1

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Als PPL darf man lediglich Bannerschleppflüge, F-Schlepp und Absetzflüge gewerblich durchführen. Rundflüge sind tabu auch wenn die Maschine nicht mehr als 4 Sitzplätze hat. Darüber hinaus haben die Landesluftfahrtbehörden bzgl. des §20 Ermessenspielraum, da es keine eindeutige interpretation dazu gibt! Für den Rest benötigt man CPL und die entsprechende Genehmigung als Luftfahrtunternehmen. Allerdings ist die Genehmigung so kostspielig, so das sich der Aufwand für Rundflüge nicht lohnt. Die "gewerblichen" UL Leute bewegen sich auf ganz dünnen Eis. Für Luftarbeit muß z.B. im Eintragungsschein "Luftarbeit" stehen, das haben aber UL nicht. Der einzige Grund warum UL (noch) Luftarbeit durchführen können ist...ja weil es bis heute nicht Verboten ist. Ich finde es gehört verboten, schon wegen dem Grundsatz der Gleichbehandlung!
 
1qay

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Hubschrauberabsturz am Flugplatz Breitscheid (anscheinend ein Tragschrauber???)

.
.
...ein wenig Thema-übergreifend, setze ich eine weiterführende Antwort von einem Unfall-Thread hier hinein, da er so schön dazu gehört/hineinpast:

...Umso unverständlicher ist es, das z.B. mit UL gewerbliche Bannerschleppflüge durchgeführt werden dürfen, zumindest sehr oft.
Es gibt Landesluftfahrtbehörden, die sehr genau hinschauen und schon den einen oder anderen UL`ler auf die Finger geklopft haben…..
Sali Halle1

Könntest Du bitte aus diesen, Deinen Erfahrungen möglichst solche Entscheide der Landesluftfahrtbehörden hier genauer darstellen. Irgend ein Link zu einem Gerichtsverfahren, einer Zeitungsnotiz oder sonst irgend welchen Unterlagen, die Deine Ausführung untermauern - Foto einer Urkunde, Zeitungsausschnitt, usw. ... ?

Solche Unterlagen/Verweise würden der Diskussion bzw. dem Thema sehr gut tun, bzw. für die Weiterführung von grossem Nutzen sein.
 
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Es gibt Nichts, was es nicht gibt

... Solche Unterlagen/Verweise würden der Diskussion bzw. dem Thema sehr gut tun, bzw. für die Weiterführung von grossem Nutzen sein.
Man ’google’ mal nach den Wortkombinationen „Ultraleicht, Gyrocopter, Tragschrauber, Rundflüge, Eventflüge, Taxiflüge, Passagierflüge, Geschäftsflüge, Urlaubsflüge, Inselflüge, Foto- und Filmflüge, Vermessungsflüge, Luftarbeit, Bannerschlepp, Luftwerbung, Such- und Rettungsflüge, Luft-See Bestattung, etc., etc." und wundere sich anschließend über ein bestimmten Teil der UL-Branche!

Gruß @all, Vtg-Amtmann
 
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Hallo,
Der einzige Grund warum UL (noch) Luftarbeit durchführen können ist...ja weil es bis heute nicht Verboten ist. Ich finde es gehört verboten, schon wegen dem Grundsatz der Gleichbehandlung!
Mir fallen noch eine ganze Reihe von Tätigkeiten ein, mit denen man mit einem UL Geld verdienen kann / könnte. Luftbilder und Filmaufnahmen, Dach- und Freileitungsinspektionen, Waldbrandschutzpatrouille...

Ist nicht verboten, und das ist meiner Meinung nach gut so.

Die Verantwortung des gewerblichen Personentransports würde ich persönlich nicht übernehmen wollen. Das Larifari welches so mancher UL-Piloteur veranstaltet, um seine "Selbstkosten" zu senken ist in meinen Augen unverantwortlich. Aber wenn Pilot und Passagier die Randbedingungen (Risiko, Versicherung, Beladungsgrenzen, Trainingsstand) kennen, warum nicht?

Und das mit der Gleichbehandlung in der Marktwirtschaft haben wir doch in allen Bereichen des Lebens. Der Kunde versucht den Preis zu drücken. Und der eine oder andere Kunde greift dann auf irgendwelche Billigheimer zurück, die ihrerseits dann Grauzonen ausnutzen, Sicherheit vernachlässigen, sich selbst ausbeuten.

Ich vergleich das UL als Verkehrsmittel gern mit einem Fahrrad. Ein Sportgerät, mit dem man durchaus auch die eine oder andere ernsthafte Transportaufgabe erledigen kann...

gero
 
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sachlichkeit | respekt

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OFFTOPIC
Man ’google’ mal nach den Wortkombinationen „Ultraleicht, Gyrocopter, ...
Sali Amtmann

Es geht ja nicht darum, dass jeder nach einer Aussage seine eigene Google-Kenntnisse ;) auffrischt. Sondern, dass das, was man als Kernaussage macht, auch belegen kann, somit auch viel unnötig aufkommenden Wind schon an der Basis aus diesen wirklich kleinen Segel genommen wird.

Du siehst ja selber zu gut, was für viele 'Marktschreier' hier in diesem Forum in den Themen sich brüsten (wieso braucht man überhaupt sowas? Armselig!). Das Einzige was dabei bezweckt wird, ist, dass subito zurück geschrien wird - und leider letztlich den gegenseitigen Respekt innerhalb aller Forums-Mitglieder missen lässt. Und wie substantiell der Thread dann ausartet, kann praktisch in jedem Unfall-Thema nachgelesen werden (incl. den Namen der Forumsteilnehmer, die dauernd so negativ auffallen).


Das (leider) einzige Mittel, um den bezeichneten Individuen ins Abseits laufen zu lassen, sehe ich nur in diesem Vorgehen, und da kann/muss jeder eine gewisse Selbstdisziplin an den Tag legen. Denn nur so ist eine Unfall-Debatte für alle von Nutzen.

ONTOPIC
 
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Sali Halle1

Könntest Du bitte aus diesen, Deinen Erfahrungen möglichst solche Entscheide der Landesluftfahrtbehörden hier genauer darstellen. Irgend ein Link zu einem Gerichtsverfahren, einer Zeitungsnotiz oder sonst irgend welchen Unterlagen, die Deine Ausführung untermauern - Foto einer Urkunde, Zeitungsausschnitt, usw. ... ?

Solche Unterlagen/Verweise würden der Diskussion bzw. dem Thema sehr gut tun, bzw. für die Weiterführung von grossem Nutzen sein.
Ich kenne das aus der eigenen Erfahrung, ich bin aber z.z. nicht daheim sondern in Holzdorf beim Schleppen. Vordergründig ist immer die Gewinnerzielungsabsicht und diese ist bei den UL Angeboten gegeben. Aber ab den 1. April nächsten Jahres ändert sich sowieso alles, da ab dann auch Luftarbeit usw. genehmigungspflichtig ist! Damit ist gemeint Luftarbeit "Generell"!!! Ich werde dann die Dokumente mal scannen und daraus werdet ihr ersehen, das die meisten UL´er illegal operieren.
 
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Hallo,


Mir fallen noch eine ganze Reihe von Tätigkeiten ein, mit denen man mit einem UL Geld verdienen kann / könnte. Luftbilder und Filmaufnahmen, Dach- und Freileitungsinspektionen, Waldbrandschutzpatrouille...
Naja nicht ganz, die meisten Auftraggeber verlangen mittlerweile ein gültiges AOC und wollen dafür eh den Hubschrauber weil dieser dafür besser geeignet ist. Luftbilder kannst du ja machen und wenn deine Frau das erledigt ist das auch ok.


Die Verantwortung des gewerblichen Personentransports würde ich persönlich nicht übernehmen wollen. Das Larifari welches so mancher UL-Piloteur veranstaltet, um seine "Selbstkosten" zu senken ist in meinen Augen unverantwortlich. Aber wenn Pilot und Passagier die Randbedingungen (Risiko, Versicherung, Beladungsgrenzen, Trainingsstand) kennen, warum nicht?

Und das mit der Gleichbehandlung in der Marktwirtschaft haben wir doch in allen Bereichen des Lebens. Der Kunde versucht den Preis zu drücken. Und der eine oder andere Kunde greift dann auf irgendwelche Billigheimer zurück, die ihrerseits dann Grauzonen ausnutzen, Sicherheit vernachlässigen, sich selbst ausbeuten.
Es geht ja darum, das die die Luftfahrtunternehemen einen erheblichen Aufwand betreiben müssen, während der UL´er das nicht muß. Der Aufwand liegt aber in der Sicherheit begründet und das können manche UL Piloten nicht mal ansatzweise nachvollziehen...ein CPL´er schon. Ich nenne dir nur mal ein Beispiel: schau dir mal meine Schleppflüge mit der Wilga an und die der Vereinspiloten!!! Der Unterschied ist groß!! Das liegt aber nur daran, da ich einen ganz anderen Trainigsstand habe...durch die "echte" Gewerblichkeit.


Ich vergleich das UL als Verkehrsmittel gern mit einem Fahrrad. Ein Sportgerät, mit dem man durchaus auch die eine oder andere ernsthafte Transportaufgabe erledigen kann...

Transportgenehmigung und Fahrauftrag bitte...:D:D:D
 
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Hallo,

Naja nicht ganz, die meisten Auftraggeber verlangen mittlerweile ein gültiges AOC und wollen dafür eh den Hubschrauber weil dieser dafür besser geeignet ist.
Dann ist doch alles gut. Wenn Deine Kunden diese Anforderungen stellen, brauchst Du Dir um all die Möchtegernkonkurrenten ja keine Sorgen zu machen.

schau dir mal meine Schleppflüge mit der Wilga an und die der Vereinspiloten!!! Der Unterschied ist groß!! Das liegt aber nur daran, da ich einen ganz anderen Trainigsstand habe...durch die "echte" Gewerblichkeit.
Ein gesundes Selbstbewußtsein schadet nie. Ich kenne einige UL-Piloten die einen ganz ausgezeichneten Trainingsstand haben. Genügt das als Gegenbeispiel?

Wenn Du Dir so sicher bist, daß so viele Aktionen der Vereins- und UL-Piloten illegal sind, böte sich doch die Möglichkeit der Klage an. Gerade, wenn diese Dir illegalerweise Konkurrenz machen. Das UWG könnte Dein Freund sein.

Transportgenehmigung und Fahrauftrag bitte...:D:D:D
Der ist gut. Werde ich am Montag mal den Briefträger fragen. Und dann die Post verklagen...

gero
 
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...solche Entscheide der Landesluftfahrtbehörden hier genauer darstellen. Irgend ein Link zu einem Gerichtsverfahren, einer Zeitungsnotiz oder sonst irgend welchen Unterlagen, die Deine Ausführung untermauern - Foto einer Urkunde, Zeitungsausschnitt, usw. ...
Ich kenne das aus der eigenen Erfahrung, ich bin aber z.z. nicht daheim sondern in Holzdorf beim Schleppen...
Halle, ich gehe davon aus, dass Du Dich nicht ewig mit der 'Schlepperei' abgibst, und dieses Forum wird sicherlich auch noch die nächsten paar Tage überstehen ... ;)

Erst sobald 'Urkunden' bzw. Dokumentationen zu einer Aussage für alle einsehbar sind, dann kann im Kontext zu privat/kommerziell darüber diskutiert werden. Alles Andere bleibt eine Aussage/Statement, mit wenig bis keiner Aussagekraft.
 
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@gero

Du wirst lachen...die Post hat eine Transporterlaubnis für die Fahrräder!

Ich habe aber nicht gesagt, das die Flüge der Vereinspiloten illgelal sind. Vielmehr, das der Trainigsstand sehr verschieden ist. Du arbeitest z.B. noch an deinen Landungen und schreibst das auch hier, weil du ehrlich zu dir selber bist:TD:das sind aber nicht alle...gerade bei den UL Leuten. Bei einem CPL Piloten ist das völlig egal weil er vorgeschriebene Vorraussetzungen erfüllen muß. Verklagen muß ich doch keinen...oder kennst du ein Ul das einen Nimbus auf höhe bringt oder gleichzeitig drei Leute befördert?
 
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Spartacus

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Als PPL darf man lediglich Bannerschleppflüge, F-Schlepp und Absetzflüge gewerblich durchführen. Rundflüge sind tabu auch wenn die Maschine nicht mehr als 4 Sitzplätze hat.
Hallo Halle1,

das entnehme ich dem LuftVGH aber anders:

LuftVG §20, Abs. 1:
Der Genehmigungspflicht unterliegt auch die nichtgewerbsmäßige Beförderung von Fluggästen, Post und/oder Fracht mit Luftfahrzeugen gegen Entgelt; ausgenommen hiervon sind Flüge zum Absetzen von Fallschirmspringern und mit Luftfahrzeugen, die für höchstens vier Personen zugelassen sind.

Die nichtgewerbliche Beförderung von Fluggästen ist zwar genehmigungspflichtig, nicht aber, wenn ich mit einer kleinen Maschine mit maximal 4 Sitzplätzen fliege.
Nebenbei sind Rundflüge mit Insassen aus meiner Sicht deutlich einfacher, als Schlepp- oder Absetzflüge. Schleppflüge haben eine völlig andere Aerodynamik und ein entsprechend anderes Flugverhalten, Absetzflügen ändern mitten im Flug dramatisch ihre Weight&Balance-Situation. Halte ich für deutlich schwieriger, als mit 1 oder zwei Gästen zu starten und auch wieder zu landen....

Ich bleibe der Ansicht, dass ich also durchaus hin und wieder (ich mache keine nachhaltige Werbung, verdiene meinen Lebensunterhalt nicht damit, mache keinen/kaum Gewinn - der natürlich zu versteuern wäre) gegen Bezahlung Leute in dem kleinen Heli spazieren fliegen darf.

Aber es ist eben auch meine Ansicht, dass ULer das auch gewerblich machen dürfen, ohne der Genehmigungspflicht als Luftfahrtunternehmen dabei zu unterliegen.
Ein ULer (egal ob Gyro(s)copter oder Flugzeug) darf sich also mit seinem günstigen Fluggerät ohne großen luftrechtlichen Aufwand der gewerblichen Fliegerei widmen, während ich das so nicht dürfte, wenn ich das mit einem "echten" Heli machen wollte.

Schönen Gruß

Spartacus
 
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Hobart TAS-AU
...zusätzliche Gesetzes- bzw. Verordnungslinks

.
Der eine oder andere zusätzliche Link zum Thema habe ich nun in meiner Eröffnung beigefügt.

Da die Debatte vorerst mehr oder weniger sich auf das Thema Luftsportgerät eingrenzt, gibt es folgende Links dazu:
Luftsportgeräte; schrieb:
...
_ Luftfahrzeuge
_
_ Luftsportgeräte
... LuftGerPV1998DV 3 - Dritte Durchführungsverordnung zur Verordnung zur Prüfung von Luftfahrtgerät (Anerkennung von Prüfstellen zur Musterprüfung von Luftsportgerät)
... LuftRÄndV - Verordnung zur Änderung luftrechtlicher Verordnungen und Durchführungsverordnungen zur Regelung des Betriebes von Luftsportgeräten
... LuftRÄndV 2001 - Verordnung zur Änderung luftrechtlicher Vorschriften über den Transport gefährlicher Güter und die Zulassung von Luftsportgeräten und Flugmodellen
... LuftSpZustV - Verordnung über die Zuständigkeit des Luftfahrt-Bundesamtes für die Verfolgung und Ahndung von Ordnungswidrigkeiten im Luftsportwesen
_
_ UL
...


Auch wurde ein weiterer, interessanen Link aus der Praxis bzw. Rechtssprechung in einem den obigen Beträgen aufgeführt:
 
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Ich dachte immer, BSE gibt es nicht in Luftfahrtkreisen ?

... Beispielsweise besaß der absolute Winter-Flugbetrieb-Amateur, der im Januar 2010 mit zahlenden Gästen in Hegenscheid die Flugleitung wegrammen wollte, eine solche Genehmigung, obwohl er nachhaltige Werbung betrieb und sein Geschäft klar auf Wiederholung und Nachhaltigkeit angelegt hatte ...
Also wenn ich im BFU-Untersuchungsbericht http://www.bfu-web.de/nn_223970/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2010/Bericht__10__3X003__R44__Altena-Hegenscheid,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Bericht_10_3X003_R44_Altena-Hegenscheid.pdf so lese:
Der Halter des Hubschraubers war im Besitz einer Genehmigung des Thüringer Landesverwaltungsamtes für die „nichtgewerbsmäßige Beförderung von Fluggästen mit Luftfahrzeugen gegen Entgelt“, gültig bis 31.12.2010. Im Beiblatt zur Genehmigung war der Pilot als berechtigter Pilot zur Durchführung solcher Flüge aufgeführt. Grundlage für die Ausstellung der Genehmigung war ein Gutachten eines Sachverständigen, das für den Betrieb einer Beechcraft Super King Air 200 im Werksverkehr erstellt worden war.
Laut diesem Gutachten und den „Gemeinsamen Grundsätzen des Bundes und der Länder für das Antrags-, Genehmigungs- und Aufsichtsverfahren deutscher Luftfahrtunternehmen nach § 20 Luftverkehrsgesetz (LuftVG)“ sind Anzeichen für eine Gewerbsmäßigkeit: Selbstständigkeit, Nachhaltigkeit, Entgeltlichkeit, Gewinnerzielungsabsicht und Werbemaßnahmen. Der Halter des Hubschraubers warb für seine Dienstleistungen im Internet. Er bot Rundflüge, Charterflüge, Film- und Fotoflüge u.a. mit Angabe der Allgemeinen Geschäftsbedingungen und der entstehenden Kosten an.
Und dann weiterlese:
Nach den Angaben des Piloten betrug seine Gesamtflugerfahrung auf dem Muster R44 ca. 183 Stunden. Laut Auskunft der Landesluftfahrtbehörde flog der Pilot ca. 46 Stunden während der Ausbildung bis zur Prüfung und laut den Borddokumenten des Hubschraubers ca. 41 Stunden nach Lizenzerhalt. Das persönliche Flugbuch des Piloten ist nach dessen Angaben bei dem Unfall verloren gegangen.
Dann riecht das Ganze nicht nur – sondern stinkt geradezu Gottes erbärmlich – nach Amtspflichtverletzung der Landesluftfahrtbehörde und zwar im Sinne des BGB und des StGB! Und ein öffentliches Interesse an einer Rechtsverfolgung ist auch nachhaltig gegeben, wir reden ja nicht von Körperverletzung, sondern auch vom (gewerblichem) Luftverkehr, wobei wir damit wieder beim Luftrecht sowie der Abgrenzung „gewerblich“ vs. „nichtgewerblich“ wären.

Man nenne mir bitte einen einzigen AOC-Holder, welcher einen Piloten mit 87 oder auch 183 Stunden - noch dazu im Winterflugbetrieb - auf die Menschheit loslässt!?

Gruß @all, Vtg-Amtmann

P.S.: Na ja, in Thüringen wird ja auch unter den Augen der Luftfahrtbehörde im Winter mit Hubschraubern der Schnee von den Dächern voll im Betrieb stehender Baumärkte geblasen, obwohl die Hubschrauber nicht für den Winterflugbetrieb ausgerüstet sind, und im Nachhinein heißt es dann, es sollte ja eigentlich nur ein Inspektionsflug werden???
 
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halle1

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Hallo Halle1,

das entnehme ich dem LuftVGH aber anders:

LuftVG §20, Abs. 1:
Der Genehmigungspflicht unterliegt auch die nichtgewerbsmäßige Beförderung von Fluggästen, Post und/oder Fracht mit Luftfahrzeugen gegen Entgelt; ausgenommen hiervon sind Flüge zum Absetzen von Fallschirmspringern und mit Luftfahrzeugen, die für höchstens vier Personen zugelassen sind.

Die nichtgewerbliche Beförderung von Fluggästen ist zwar genehmigungspflichtig, nicht aber, wenn ich mit einer kleinen Maschine mit maximal 4 Sitzplätzen fliege.
Nebenbei sind Rundflüge mit Insassen aus meiner Sicht deutlich einfacher, als Schlepp- oder Absetzflüge. Schleppflüge haben eine völlig andere Aerodynamik und ein entsprechend anderes Flugverhalten, Absetzflügen ändern mitten im Flug dramatisch ihre Weight&Balance-Situation. Halte ich für deutlich schwieriger, als mit 1 oder zwei Gästen zu starten und auch wieder zu landen....

Ich bleibe der Ansicht, dass ich also durchaus hin und wieder (ich mache keine nachhaltige Werbung, verdiene meinen Lebensunterhalt nicht damit, mache keinen/kaum Gewinn - der natürlich zu versteuern wäre) gegen Bezahlung Leute in dem kleinen Heli spazieren fliegen darf.

Aber es ist eben auch meine Ansicht, dass ULer das auch gewerblich machen dürfen, ohne der Genehmigungspflicht als Luftfahrtunternehmen dabei zu unterliegen.
Ein ULer (egal ob Gyro(s)copter oder Flugzeug) darf sich also mit seinem günstigen Fluggerät ohne großen luftrechtlichen Aufwand der gewerblichen Fliegerei widmen, während ich das so nicht dürfte, wenn ich das mit einem "echten" Heli machen wollte.

Schönen Gruß

Spartacus
Naja das denkst du....die Landesluftfahrtbehörden haben aber diesbezüglich Ermessensspielraum. Früher war das wirklich so, das du mit 4 Sitzern Rundflüge machen konntest. Aktuell kannst du das knicken! Damals galt noch die Regelung Selbstkostenflüge. Wenn du keine Werbung machst und zu wirklichen Selbstkosten Personen mitfliegen lässt wird dies ok sein. Selbst dabei kommt aber ein Beförderungsvertrag zustande. In jedem fall würde ich dir empfehelen bei deinem Luftamt nachzufragen!
 
Thema:

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