Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

[Thone]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Ist eine BK-117 anfällig für einen "Jack Stall"? Hierbei geht's um eine zu große aerodynamische Kraft, mit der die Hydraulik der Flugsteuerung überfordert ist und in den "hydraulic lock" geht.

Die Frage hat nichts mit dem Unfall zu tun, kam mir nur eben in den Sinn, als ich den Beitrag von @Highspawn las.


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[cakemixer]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Ist eine BK-117 anfällig für einen "Jack Stall"? Hierbei geht's um eine zu große aerodynamische Kraft, mit der die Hydraulik der Flugsteuerung überfordert ist und in den "hydraulic lock" geht.

Mir persönlich ist das Phänomen bei der BK nicht bekannt.
Die BK 117 besitzt ein redundantes Hydraulik-System, also zwei Systeme, die voneinander unabhängig sind. System 1 ist das Hauptsystem, System 2 das Standby-System. Erst wenn im System 1 ein Problem besteht, z. B. Blockade eines Servos, übernimmt sofort System 2.

Soweit ich weiß, entsteht der sog. "Jack Stall" durch Flugzustände, die die Servos durch eine Art "Rückkoppelung" bei abrupter Steuereingabe überlasten. Wäre das bei der BK der Fall, würde das zweite System automatisch übernehmen. Ich denke daher, die BK ist davon nicht betroffen.
Bei einer Maschine mit nur einem Hydraulik-System kann ich mir das schon vorstellen.

Die System der BK 117 und der Bo 105 sind sich sehr ähnlich bzw. fast identisch. Und wie die BO 105 am Himmel turnen kann, weiß wohl jeder... aber abrupt und brutal geht´s auch dabei nicht zu...

Also, denke kein Problem für die BK...

Grüße

P.S. ..wenn System 2 übernimmt, besteht keine Hydraulik-Unterstützung des Heckrotors mehr...

 

[Thone]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Mir persönlich ist das Phänomen bei der BK nicht bekannt.
Die BK 117 besitzt ein redundantes Hydraulik-System, also zwei Systeme, die voneinander unabhängig sind. System 1 ist das Hauptsystem, System 2 das Standby-System. Erst wenn im System 1 ein Problem besteht, z. B. Blockade eines Servos, übernimmt sofort System 2.

Danke für die Antwort.

Allerdings ist ein Jack Stall nicht der Ausfall eines Systems. Vielmehr liegen aerodynamisch so große Kräfte an, dass ihnen mit dem zur Verfügung stehenden Druck der Hydraulikanlage nicht mehr begegnet werden kann. So würde bei einem hydraulic lock eben nicht das Reservesystem ansprechen können, wenn es nicht stärker als das Primärsystem ausgelegt ist, was ja keinen Sinn machen würde.

Das soll es aber schon sein, sonst wird's zu sehr OT.

Danke,

Thomas

 

[cakemixer]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Danke für die Antwort.

Allerdings ist ein Jack Stall nicht der Ausfall eines Systems. Vielmehr liegen aerodynamisch so große Kräfte an, dass ihnen mit dem zur Verfügung stehenden Druck der Hydraulikanlage nicht mehr begegnet werden kann. So würde bei einem hydraulic lock eben nicht das Reservesystem ansprechen können, wenn es nicht stärker als das Primärsystem ausgelegt ist, was ja keinen Sinn machen würde.

Das soll es aber schon sein, sonst wird's zu sehr OT.

Danke,

Thomas

Hallo Thomas,

den kompletten Ausfall von Syst. 1 meinte ich nicht, ich hab mich da wohl etwas schwammig ausgedrückt.
Aber Du magst durchaus mit Deiner Ansicht recht haben....

Auf der anderen Seite liegen diese Gegenkräfte bei diesem Phänomen, (Servo Transparency oder Jack Stall) ja nur sehr kurzzeitig (impulsartig) an, also z. B. durch eine abrupte Steuereingabe und dann sicherlich auch nicht auf allen Achsen....
System 1 und System 2 sind zwar voneinander unabhängige Systeme, aber mechanisch miteinander verbunden. D. h. die Positionen der Kolben in System 1 entsprechen deshalb immer auch den Positionen der Kolben in den Druckzylindern des System 2.
Wenn in System 1 ein Kolben durch den Gegendruck oder mechanisch blockiert wird und deshalb der entsprechende Kolben in System 2 aktiv ist, wird über ein Bypass-System der betroffene Kolben in System 1 blockiert, die Hydraulik-Flüssigkeit kann somit an diesem Kolben nichts mehr bewirken, damit die beiden Systeme nicht gegeneinander arbeiten.
So habe ich es zumindest noch in Erinnerung. Meiner Meinung nach dürften sich diese Kräfte insofern auf System 2 (zunächst) nicht auswirken - erst dann vielleicht, wenn ein innerhalb der kurzfristigen Blockade des Servos aus Nummer 1 (sind höchstens paar Sekunden) ein zweiter Impuls, jetzt auf Syst. 2 einwirkt.
Aber wie gesagt, das ist jetzt nur vermuten und nicht Wissen. Die Frage können vielleicht die Techniker unter uns beantworten, wenn es noch interessieren sollte.

Ansonsten wird es jetzt vielleicht wirklich zu technisch...., aber - letzter Satz - ich habe noch nie von Problemen dieser Art bei BO, BK und auch den jüngeren EC-Typen gehört. Das im Prinzip immer noch gleiche Hydraulik-System ist absolute Spitze...

Grüße

 

[Chopper80]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Der Jackstall tritt vorwiegend bei Hubschraubern auf, deren Hydrauliksystem etwas zu schwach dimensioniert ist, gehört habe ich in diesem Zusammenhang meistens französische Hubschrauber ( AS350 und Dauphin ).

Hier in diesem Video ist es eine Dolphin der USCG.

http://www.youtube.com/watch?v=sH56Kx70wxw

C80

 

[cakemixer]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Hier in diesem Video ist es eine Dolphin der USCG.

http://www.youtube.com/watch?v=sH56Kx70wxw

C80

...wird er wohl so schnell nicht vergessen.... !

Gruß

 

[DDR-TES]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Heute flog um 1605 lcl eine DRF BK117 (aufblasbare Floats) mit Nordkurs über meinen Wohnort (der ist ca. 6nm eastbound Isec LEGSA ) . Ich nehme an, daß die vielleicht nach Güttin wollte. Sie hatte es eilig.

Gruß
DDR-TES

 

[Rueganer91]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

wird höchstwahrscheinlich nach Güttin gegangen sein ^^

werde mrg vormittag mal nachschauen ob die das geplante wirklich durchführen ^^


lg

 

[Chopper80]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Insgesamt ist es aber sehr ruhig zu diesem Thema geworden. Es gab auch keine offiziellen Pressemitteilungen seitens der BFU zu möglichen technischen Ursachen, so dass ich die Ursache des Unfalls eher im Cockpit vermuten würde.

C80

 

[cakemixer]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Insgesamt ist es aber sehr ruhig zu diesem Thema geworden. Es gab auch keine offiziellen Pressemitteilungen seitens der BFU zu möglichen technischen Ursachen, so dass ich die Ursache des Unfalls eher im Cockpit vermuten würde.

C80

....es irritiert in dem Zusammenhang auch, dass von der Vernehmung des CP nichts an die Öffentlichkeit dringt....

Gruß

 

[Thone]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

....es irritiert in dem Zusammenhang auch, dass von der Vernehmung des CP nichts an die Öffentlichkeit dringt....

Gruß

Das finde ich nicht.

Die BFU veröffentlicht nach Abschluss der Untersuchung einen Bericht.
Vorher geht es die Öffentlichkeit nichts an, was bei Vernehmungen oder Befragungen heraus kommt.

Thomas

 

[Chopper80]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Das finde ich nicht.

Die BFU veröffentlicht nach Abschluss der Untersuchung einen Bericht.
Vorher geht es die Öffentlichkeit nichts an, was bei Vernehmungen oder Befragungen heraus kommt.

Thomas

Auch vor dem BFU-Bulletin gibt die BFU Pressemeldungen heraus ( siehe Absturz AS350 Neustädter Bucht ) und gerade bei öffentlichem Interesse wie hier wäre dies bei einem eindeutigen techn. Fehler sicher schon geschehen. Auch wäre das dann sicherlich schon mit den BK117 Betreibern kommuniziert worden und somit schnell publik geworden. Dem ist aber scheinbar auch nicht so.

C80

 

[cakemixer]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Das finde ich nicht.

Die BFU veröffentlicht nach Abschluss der Untersuchung einen Bericht.
Vorher geht es die Öffentlichkeit nichts an, was bei Vernehmungen oder Befragungen heraus kommt.

Thomas

..grundsätzlich richtig - aber meist sickert zumindest bei technischen Hintergründen zwangsläufig etwas durch, denke an den Unfall in Glasgow..
Die Betreiber wurden schon während der gerade angelaufenen Ermittlungen durch die Untersuchungsbehörde auf einen ersten Verdacht hin informiert und haben unmittelbar reagiert - und das dringt dann auch schnell an die Öffentlichkeit...
Insofern hat Chopper80 aus meiner Sicht durchaus Recht, dass derartige technische Gründe vermutlich wohl eher nicht die entscheidende Rolle gespielt haben werden.

Grüße

 

[Chopper80]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Auch bei dem von mir erwähnten Unfall mit der norwegischen AS350 gab es 11 Tage später eine offizielle Pressemeldung der Polizei/BFU, wo ein Heckrotorantriebsausfall als wahrscheinliche Ursache publiziert wurde und erst 3 Monate später kam das BFU Bulletin.

C80

 

[Thone]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

..grundsätzlich richtig - aber meist sickert zumindest bei technischen Hintergründen zwangsläufig etwas durch, denke an den Unfall in Glasgow..
Die Betreiber wurden schon während der gerade angelaufenen Ermittlungen durch die Untersuchungsbehörde auf einen ersten Verdacht hin informiert und haben unmittelbar reagiert - und das dringt dann auch schnell an die Öffentlichkeit...
Insofern hat Chopper80 aus meiner Sicht durchaus Recht, dass derartige technische Gründe vermutlich wohl eher nicht die entscheidende Rolle gespielt haben werden.

Grüße

Ich stimme in soweit zu, dass das Fehlen einer Information an andere Betreiber der BK-117 darauf hindeuten könnten (sic!), dass es sich eventuell nicht um einen technischen Defekt handelte.

Thomas

 

[klaus06]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Trauergottesdienst in Bergen

http://www.svz.de/nachrichten/newsticker-nord/nach-hubschrauber-absturz-trauergottesdienst-in-bergen-id6156816.html

 

[Nummi]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Was hat eigendlich die Befragung des ueberlebenden Piloten ergeben?

 

[Chopper80]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Ja schon, das Gefühl habe ich auch, aber wie kann es dann sein, dass die beiden Insassen bewusstlos und angeschnallt waren??? Das verwirrt mich! Die Jungs haben doch solche Fälle trainiert!

Wenn Du damit die beiden Insassen der Kabine meinst, würde ich wohl nicht davon ausgehen dass sie angeschnallt in den Sitzen sassen. Beim Winchen sind sie normalerweise mit sog. Stehhaltegurten gesichert und ob die sich bei jeder Runde auf die Sitze setzen und sich anschnallen ????

C80

 

[DDR-TES]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

hätte, wäre, könnte, aber......dieser tragische Unfall bewegt uns sehr. Aber bleiben nicht all unsere Gedanken dazu nur Spekulationen. Mit Sicherheit haben die Jungs das trainiert...

PS:
Man kann auch unter einer zu Trainingszwecken auf der Wasseroberfläche ausgelegten Fallschirmkappe absaufen.....
wenn....tja wenn man nicht weiß, daß man bezüglich der Wassertiefe an dieser Stelle sicher stehen kann!

@C80
Eine Frage habe ich...(sind wohl doch ein Paar mehr geworden)
...hast Du schon einmal gesehen wen solche Floats an den Kufen ausgelöst und aufgeblasen werden?
Geht so etwas sehr fix...oder brauch das seine Zeit? Muß mal im Netz schauen ob ich da was finde
...kann mir nicht recht was drunter vorstellen. Wird eigentlich die Aktivierung der Floats und so eine
Notwasserung auch mal trainiert. Wie sieht es da mit W&B aus, bekommt der Heli einen nassen Bauch dabei?
Muß er da Prozente am Pitch haben oder würde der Heli auch bei stehendem m/r schwimmen?
Ich habe hier im Thread oft von einem auf den Kopf gehen des Hubschraubers gelesen. Hängt das mit dem Gewicht der Triebwerke und dem großen Luftvolumen des Laderaumes/der Kabine zusammen? (...bei dem Training da im Bassin, so habe ich beobachtet, wird nämlich die Kabine auch kopfunter gedreht...hat das einen Zusammenhang?)

Gruß
DDR-TES

gefunden dazu bei pprune...
http://www.pprune.org/rotorheads/535067-bk117-crash-baltic-sea.html

Mir sind dabei die Einsatzprinzipien der Offshore HEMS auch nicht so ganz klar...setzen die nur den Notarzt ab und nehmen den Verunglückten dann bei einer Plattformlandung irgendwann zur Weiterbehandlung/-transport auf? Oder retten sie durch Windeeinsatz und Übernahme in den Laderaum während des Hoverns über See, neben der Baustelle. Für diesen zweiten Einsatz sind die dafür eingesetzten Muster EC145, BK117 meiner Meinung nach definitiv nicht geeignet. Es fehlt meiner Meinung nach einfach der Raum zur Aufnahme und Ablage des Verunglückten in den Laderaum während des Fluges bzw. dem hovern. Auch ist mir aus den für Normalbürger verfügbaren Medien (Netz und TV) ersichtlich, daß dann wohl Reanimationen oder erste Rettungsmaßnahmen wohl eher am Boden des Laderaum durchgeführt werden. Das kann BK und EC platzmäßig einfach nicht leisten. M.E. kann man die Einsatztechnologien Land bzw. die eingesetzten a/c Muster nicht so direkt und 1:1 auf die See anwenden. BK und EC sind für mein Ermessen in dieser Rolle nur bedingt geeignet.

 

[Chopper80]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Hier ein Video von der Erprobung der floats an verschiedenen Hubschraubermustern:


https://www.youtube.com/watch?v=wHvMMKkCLqg

Das beantwortet ja schon einen Großteil Deiner Fragen. Bei Wellengang kann sich der Hubschrauber dann natürlich auch schnell mal auf den Kopf drehen, daher auch die Übungen beim HUET-Training.

C80