Leichtflugzeug tötet zwei Badegäste in Portugal

Diskutiere Leichtflugzeug tötet zwei Badegäste in Portugal im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Danke für den Zuspruch! Zur Notwasserung: Wenn ich von "Stall" spreche, meine ich nicht den "Full stall", der bekanntermassen zum Abkippen führt...
Carlos G.

Carlos G.

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Hi Carlos

Zunächst möchte ich dir herzlich für deine Darstellung danken. Wie erwähnt beschäftigt mich der Unfall sehr, da ich mich schon in vergleichbaren geographischen Situationen (Ohne Not!) befunden habe. Deine Aufbereitung beider Ereignisse finde ich sachlich und großartig.

Allerdings möchte ich auf die Wasserung nochmal eingehen. Du schreibst, der Pilot habe die 172 nahe der Wasseroberfläche gestallt. So weit kann ich das nachvollziehen und ich denke, ganz ohne Vorwissen würde ich das genauso angehen wenn ich müsste.(...)

Mein FI verfolgt den Ansatz so langsam wie möglich mit niedrigster Sinkrate und vollen Klappen (die kommen ja nicht zuerst aufs Wasser) anfliegen und nicht abfangen (so taucht das Bugfahrwerk zuerst ein und die Geschwindigkeit wird bis zu der höheren Verdrängung des Hauptfahrwerks weiter abgebaut, der große Schlag bleibt aus - probieren möchte ich das jedoch eher nicht). (...)

Wie gesagt, ich hätte die Wasserung wohl auch vermieden - aber diese Diskussion hilft für zukünftige Entscheidungen wirklich weiter und ich freue mich auf deine Gedanken dazu.
Danke für den Zuspruch! Zur Notwasserung: Wenn ich von "Stall" spreche, meine ich nicht den "Full stall", der bekanntermassen zum Abkippen führt, sondern eine Situation die kurz davor liegt, so wie es der Pilot auch gemacht hat, denn er hatte immerhin noch 30 Knoten "indicated", als er das Wasser berührte, er ist also nicht "reingeklatscht" sondern eben gewassert...
Was ich in einer solchen Situation auf jeden Fall vermeiden würde, wäre der berühmt/berüchtigte Überschlag... und der wäre m.E. vorprogrammiert, wenn man mit dem Bugrad zuerst das Wasser berührt! Lieber zuerst mit beiden Rädern des Hauptfahrwerks, also mit der Nase nach oben, und dann "beten" dass der Überschlagmoment vom Bug des Flugzeuges abgefangen wird und es eben nicht zum Überschlag kommt. Was ich weiss ist, dass ein Flugzeug mit "traditionellem Fahrwerk", also mit Spornrad, garantiert zum Überschlag kommt, das beweisen einige Videos, die man im Internet sehen kann. Besten Gruss.
 
Intrepid

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... da das Handbuch der N mit der ich dort geflogen bin sich hier wie Realsatire ließt:
-Flaps as desired
-protect face and brace prior to ditching (wer steuert dann?)
- inflate west and boat
da kann ich nur sagen "Danke für nichts"
Ich habe leider kein Handbuch der C150 mehr zur Hand. Ich meine, mich zu erinnern dort stünden 20 Grad (= 50%) Klappen für eine Notwasserung.

Erwartet hätte ich voll Klappen.

Ohne zu wissen, was im Handbuch steht, würde ich wie bei einer Notlandung im Nebel bei einer Notwasserung in den Sackflug gehen. Das Flugzeug bleibt im Unterschied zum Stall besser kontrollierbar, hat aber eine ähnlich geringe Vorwärtsgeschwindigkeit und entsprechend die geringste Tendenz zum Überschlag.



Die Sinkrate einer kleinen Cessna im Sackflug ist geringer als die einer Cirrus am Fallschirm.
 
banji

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Carlos

Danke für die Aufklärung. Ja im Sackflug (also kurz vor Stall) erschließt sich mir die praxis schon eher aber auch dann habe ich bei 30kts IAS und meinetwegen 20kts Ground Speed eine Sinkrate / Geschwindikeitskombination die den Überschlag m.E. wahrscheinlicher macht als das saubere Wassern. Bei der anderen Variante ist die Idee die Maschine über Sackflug zu halten und quasi mit fast 0 sinkrate das Wasser anzufliegen. Da die 172 (und 150 auch) so fast mit 0 Grad AOA fliegt taucht das Bugfahrwerk zuerst ein, das Hauptfahrwerk wenig später, das enorme Bremsmoment tritt etwas sanfter und ohne praktische vertikalgeschwindigkeit ein. Ich weiss nicht was besser ist und ich möchte es auch nicht herausfinden. Aber ich denke wir sind uns einig das beide Techniken einen gamzen Haufen Können, Glück und Eier erfordern. Noch dazu ist das quasi nicht trainierbar.

Wenn ich nun das Thema weiterspinne und sage ich habe Paxe an Bord (vielleicht sogar ein Kind) wird die Entscheidung ob ich wassere oder den Strand riskiere eine ethische Grundsatzentscheidung mit der man sich zum Beispiel beim autonomen Fahren zur Zeit intensiv ausenandersetzt. Ok - im vorliegenden Fall hatten die beiden keine Passagiere und rein sachlich betrachtet wäre im Nachhinein Wassern besser gewesen, aber hier möchte ich nochmal betonen dass ich selbst schon in 100ft den Eindruck hatte dass ein ähnlich belebter Strand "landbar" wirken kann weil sich auch viele Menschen da ganz schnell "im Sande verlaufen"

@jackrabbit

Ja wir wissen wie das gemeint ist. Und ich möchte da auch keine deutsche Kleingeistdiskussion mit herbeiführen, aber ich halte es die Anweisung für falsch, genau wie die Klappen. Ich bin der Meinung dass ich das Flugzeug so lange fliegen muss bis ich Wasserkontakt habe und wenn es dann rumpelt bekomme ich das auch nicht mehr hin. Die ganze Prozedur ist so geschrieben dass man im prinzip machen soll was man fûr richtig hält, was für mich bedeutet das man es irgendwie selbst bei Cessna nich so genau weiss was denn eigentlich zu tun ist.
Das mit dem Boot auch... Ja, es gehört da rein, aber bis man selbst aus dem Flieger ist - so man den rauskommt - ist das Boot mit samt der Maschine entweder auf dem Weg zum Meeresgrund oder hängt - weil die Flächen noch etwas Auftrieb generieren unter Wasser. Mir geht es hier nicht drum das anzuprangern oder sonstwas - sondern tatsächlich drum eventuel im Zukunft meine Situation halbwegs vernünftig einschätzen und eine vertretbare Entscheidung treffen zu können.

@Intrepid

Cirrus am Schirm wäre mir in dem Fall trotzdem lieber weil a) kaum bis null Vorwärtsfahrt und b) Tiefdecker und nach schräg oben (weg vom Wasser) öffnende Türen. Es gibt ja ein Video wie so eine Wasserung in der Cirrus ablaufen kann - allerdings weiss ich gar nicht ob 1000 Fuß für den Schirm reichen, ich kenne das System nich, da Cirrus fliegen für mich wohl noch lange ein Traum bleiben wird.
 
JohnSilver

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Im Lotter Kreuz links oben
Ich habe leider kein Handbuch der C150 mehr zur Hand. Ich meine, mich zu erinnern dort stünden 20 Grad (= 50%) Klappen für eine Notwasserung.

Erwartet hätte ich voll Klappen...
Aus dem Handbuch einer C 152, ich vermute, dass die C 150 das gleiche Verfahren hat. 30° sind bei der 152 "full flaps".

 
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banji

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Aus dem Handbuch einer C 152, ich vermute, dass die C 150 das gleiche Verfahren hat. 30° sind bei der 152 "full flaps".
Interessant, dass bei der 152 konkret Full Flaps beschrieben wird.
Das beschriebene Anflugverfahren entspricht dem was mir gesagt wurde. 55kts IAS bei wenig Wind sind beim Eintauchen aber auch nich zu unterschätzen....
 
Carlos G.

Carlos G.

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Ich wage hier in das Gespräch etwas "reinzuwerfen": Wenn ich mir so vorstelle wie eine Notwasserung in einem Kleinflugzeug so vor sich gehen kann, dann würde ich es vorziehen mich mit beiden Händen im letzten Moment (als Pilot), oder schon etwas vorher, (wenn Pax,) an der oberen Kante des Armaturenbretts abzustützen. Ich kann somit die Arme als "Abfangvorrichtung mit Gelenk" benutzen, Was ich aber nirgendwo bisher gelesen habe ist noch eines: Gurte strammziehen bis zum geht nicht mehr!,,,
 
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Flint

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Die Arme/Gelenke halten das nicht und brechen...
Deswegen soll man auch beim Autounfall die Hände weg vom Lenkrad nehmen.
Wenn noch Zeit bleibt, sich daran zu erinnern.
Abstützen ist da sinnlos.
 
banji

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Was ich aber nirgendwo bisher gelesen habe ist noch eines: Gurte strammziehen bis zum geht nicht mehr!,,,
Das geht zumindest bei einer 172 nicht. Das sind ähnlich wie beim Auto Gurte mit Aufroller, nur dass sie von oben kommen. Ich weiss garnicht ob die eine belastungsabhängige Sperre haben, denke aber ja.
 

arneh

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Die Arme/Gelenke halten das nicht und brechen...
Deswegen soll man auch beim Autounfall die Hände weg vom Lenkrad nehmen.
Wenn noch Zeit bleibt, sich daran zu erinnern.
Abstützen ist da sinnlos.
Beim Autounfall hast Du 100%ig recht, bei einer Notwasserung ist es zumindest grenzwertig, je nach Typ, daher zumindest auf keinen Fall Arme durchstrecken dabei. Wenn man sie etwas angewinkelt lässt, sollte eigentlich nichts passieren. Allerdings reißen sie dann auch nicht so viel raus. Von daher ist der Tipp mit den Jacken vermutlich die deutlich bessere Wahl.

Die g Kräfte bei einer Notwasserung werden nicht ganz niedrig sein, sind aber nicht ganz auf dem Niveau eines schweren Autounfalls:
Wenn ich mir Notwasserungsvideos von Kleinflugzeugen mit starrem Fahrwerk so anschaue, liegt der Verzögerungsweg so im Bereich einer Rumpflänge, also irgendwas zwischen 5 und 10m. Geschwindigkeit 50kts = ~25m/s. Da kommt man bei einer ganz groben Pi mal Daumen Überschlagsrechnung auf eine Verzögerung in der Größenordnung 5 - 8g.
 
Intrepid

Intrepid

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Ich weiss garnicht ob die eine belastungsabhängige Sperre haben, denke aber ja.
Ich kannte eine C172, da war es ein Geduldsspiel, die hinteren Gurte auszurollen. Wenn man das Bugrad etwas einfederte, ging es leichter. Der Gurtstopper scheint also auch die Lage auszuwerten. In den vorderen Gurten sind die Air Bags versteckt, außerdem haben neuere C172 Sitze mit integriertem Kopf- und Nackenschutz.
 
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