Messerschmitt Bf 109 Einsatzmaschinen - Das Nachschlagewerk

Diskutiere Messerschmitt Bf 109 Einsatzmaschinen - Das Nachschlagewerk im Aktuell & Neuerscheinungen Forum im Bereich Bücher u. Fachzeitschriften; Hallo Jürgen, hab mal 'nen kurzen Blick auf deine Website gewagt. Streiche in deiner Bf 109-Typenübersicht die G-5/trop ... die hat es...

Rasmussen

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Hallo Jürgen,

hab mal 'nen kurzen Blick auf deine Website gewagt. Streiche in deiner Bf 109-Typenübersicht die G-5/trop ... die hat es definitiv nicht gegeben. Deine angegebene Quelle ist ein Internetgeschwader (eher keine Quelle).

Mit besten Grüßen
Rasmussen
 

kalkleiste

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Hi, zusammen,
hi, Fahrtmesser,

keine Angst, ich weiß, das man bei Nowarra den Text ignoriert und die Maschinen auf den Bildern am besten selbst identifiziert und zuordnet.:)
Deswegen schrieb ich ja, daß ich das Buch neben den Nowarra stelle, wenn grobe Fehler drin sind.

Einen schönen Maifeiertag wünscht
Jürgen
 
juergen.klueser

juergen.klueser

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Hallo Jürgen,

hab mal 'nen kurzen Blick auf deine Website gewagt. Streiche in deiner Bf 109-Typenübersicht die G-5/trop ... die hat es definitiv nicht gegeben. Deine angegebene Quelle ist ein Internetgeschwader (eher keine Quelle).

Mit besten Grüßen
Rasmussen
Hallo Rasmussen,

herzlichen dank! Hab's gleich erledigt. Bin für solche Tipps immer dankbar :TOP::TOP::TOP:

Gruß Jürgen
 

Wumpe

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Hallo Jürgen,

hab mal 'nen kurzen Blick auf deine Website gewagt. Streiche in deiner Bf 109-Typenübersicht die G-5/trop ... die hat es definitiv nicht gegeben. Deine angegebene Quelle ist ein Internetgeschwader (eher keine Quelle).

Mit besten Grüßen
Rasmussen
Und nun gibt er als Quelle für die nicht vorhandene G-5/trop "Rasmussen" an. ;-)
 
juergen.klueser

juergen.klueser

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Ach Leute, ich bin ja kein Spezialist. Das einzige, was ich da gemacht habe, ist Informationen zu sammeln und gegenüberzustellen. Informationsquellen sind dabei lediglich die ganzen erhältlichen Bücher, einige (teils gute aber auch schlechte) Internetquellen als auch einige wenige Aussagen von Leuten, die offensichtlich wissen wovon sie reden.
Gruß Jürgen
 
one-o-nine

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Hallo,

auf eine paar wenigen "Fehlern" herumzureiten und so ganze neue Buch
gar in eine Ecke mit Nowarra zu stellen ist schlichtweg unangemessen! :FFEEK:

Das Buch beschreibt tiefe Einblicke in die Technik, die es so noch nirgends
auf bedrucktem Papier gibt
, wer das ignoriert sollte eher Briefmarken sammeln :wink:

Zumal einige (selbsternannte) Spezialisten mit eigenem Wissen hinter dem Berg halten,
Kritik üben ist einfach, besser machen ist schwierig und Arbeit...
 

Rasmussen

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Und nun gibt er als Quelle für die nicht vorhandene G-5/trop "Rasmussen" an. ;-)
Hallo Juergen,

damit der Wumpe nicht an Herzdrücken leidet, schreib als Quelle mal folgendes: Aktennotiz zur Rechnung Nr. 3053 vom 11.Juni 1943. Dort findest du folgenden Satz --- "Die G-5 Maschinen sind grundsätzlich ohne "trop" vorgesehen, so daß der Preis für die ersten ... (etc. etc.)" (Die anderen Tausenden von Dokumenten durchzusehen, um nach ähnlichen Vermerken zu suchen, habe ich jetzt keinen Bock ... :wink:)

Beste Grüße
Jörg
 
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kalkleiste

Berufspilot
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Hi, zusammen,

so, es steht noch eine abschließende Bemerkung zur Amazon-Rezension aus. Diese sagte aus, daß alle Gerätebretter der E-Serie nicht stimmen würden.

Nun ja, ich habe das Buch nun vorliegen und mit meinen Quellen[SUP]*[/SUP] verglichen. Demnach sind die Gerätebretter der E-Serie korrekt dargestellt und diese Aussage in der Amazon-Rezension direkt für die Tonne.
Ich werde auf der Amazon-Seite den Rezensenten nicht darauf hinweisen, da ich keinen Amazon-Account habe und deswegen bestimmt keinen anlegen werde.

So, ich bitte, mich jetzt zu entschuldigen, ich hab´was zu lesen:)

Viele Grüße
Jürgen

[SUP]*[/SUP] :
1. Peter W. Cohausz: Cockpits deutscher Flugzeuge; Aviatik-Verlag
2. Betriebs- und Rüstanleitung Me 109 mit Motor DB 601, Messerschmitt AG (pdf-Datei)
 
Zimmo

Zimmo

Alien
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Muschelschubser im "Ländle" :)
Jürgen, Du bringst das Buch doch bestimmt zum morgigen Stammtisch mit, gell?? Werde dann mal einen Blick riskieren. 70,-€ sind schon ein stolzer Preis.......könnte man viel Roschdbraten von kaufen!!!:wink:

Bis Morgen.......gehe mich jetzt auf dem Mountainbike "stählen".....:rolleyes:
Zimmo:rugby:
 

Rasmussen

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auf eine paar wenigen "Fehlern" herumzureiten und so ganze neue Buch
gar in eine Ecke mit Nowarra zu stellen ist schlichtweg unangemessen!
Schauen wir einmal, was wenige "Fehler" heißt --- analysiert an den Seiten 224, 225 und 229. Jeder möge sich danach bitte sein eigenes Urteil bilden. Außerdem tat mir der arme Schreiber von amazon leid ...

Das Buch beschreibt tiefe Einblicke in die Technik, die es so noch nirgends
auf bedrucktem Papier gibt
, ...
Mag sein, in der Gesamtübersicht, im Detail auf jeden Fall zu hinterfragen ...

Zumal einige (selbsternannte) Spezialisten mit eigenem Wissen hinter dem Berg halten,
Sie werden ihre Gründe haben ... ach ja, mir zumindest ist keiner bekannt, der sich selbst so bezeichnet (den meisten dürfte es sogar peinlich sein, wenn andere sie als solche betrachten).

Kritik üben ist einfach, besser machen ist schwierig und Arbeit...
Falsch ... Kritik üben heißt dies auch zu können, Nachforschungen zu betreiben, eine Unmenge Zeit und Geld zu investieren, das andere vielleicht lieber in Heckspoiler oder ein gutes Essen beim Italiener investieren ... einfach Wissen aus bereits geschriebenen Werken zu wiederholen ist m.E. leichter (wenngleich nicht weniger aufwendig), allerdings nicht so kostspielig (m.E.) ...

Doch nun genug der Vorrede:
S.224, 3./4.Satz:
Es ist nicht korrekt, dass sehr viele G-10 eigentlich G-10/AS waren, denn:
1.) hat es diese Bezeichnung weder seitens des Werkes noch des RLM gegeben (man schaue einmal in die einschlägigen Lieferpläne)
2.) sagen die Lieferlisten etwas anderes aus
3.) gab es tatsächlich mit AS-Motoren ausgestattete G-10, doch stammen die bekannten W.Nr. nicht aus der Anfangszeit der Fertigung und sind mengenmäßig gering

S.224, Werknummernübersicht
Es stimmen weder die Soll/Ist-Zahlen noch die Fertigungszeiträume bei vielen Maschinen. Es handelt sich hier um eine 1:1 - Abschrift der Angaben aus dem Buch von Hannu Valtonen "Messerschmitt Bf 109 ja saksan sotatalous", die schon gut 20 Jahre auf dem Buckel haben dürften ...

S.224, 5.Satz:
Die altbekannte "Recycling - Theorie" ... zumindest für Erla als unzutreffend nachweisbar.

S.224, 6.Satz
Das heißt: eine G-10 z.B. mit einer G-4 - Werknummer ... An welcher W.Nr. wird das festgemacht? ... (Fußnote?)

S.224, 7.Satz
Ich kenne jemanden, der jemanden kennt, der von jemandem gehört hat, der jemanden kennt ... ohne konkrete W.Nr. eine völlig nutzlose Information, die nichts beweist ... (Fußnote?)

S.224, 8.Satz
Zur Änderungsstufe empfehle ich Herrn Vogt folgende Literatur( nachlesbar im BA-MA):
Az.89 (a – o) 17 St/ GL Nr. 47009/44 (C – B 2 II U) (ein Rundschreiben des Reichsministers für Luftfahrt an die Luftfahrtindustrie vom 15.05.1944)

S.224, 9.Satz
Falsch - die G-10/R6 war keine Nachrüstung sondern eine ab Werk als R6 gelieferte Version.

S.224, 12.Satz
Unsinn, die G-10 als Zwischenstufe zwischen G-10/AS und "eigentlicher" G-10 (Mit welchem Motor soll diese "Zwischenstufe" denn ausgerüstet gewesen sein???) --- es gab nur die "richtige" G-10.

S.224, Bildunterschrift
Unklar ist eigentlich nur Herrn Vogt etwas --- bei der Maschine handelt es sich weder um eine G-10/R6/AS noch um sonst irgend etwas besonderes. Es ist eine stinknormale G-10 aus einem G-10/ .. G-10/R6 - Mischblock.

S.225
"Inwieweit die G-10/AS mit GM-1 oder MW-50 Anlage ausgerüstet wurde ist nicht niedergeschrieben worden." Falsch ... es gibt eine diesbezügliche Dienstanweisung vom August 1944.

Zu den Erkennungsmerkmalen der "G-10/AS" sage ich mal nix ... schaut mal bei Ferdinando D'Amico nach (Steht er eigentlich im Quellenverzeichnis?)

S.229
"Deshalb ist hier an dieser Stelle keine klare Aussage machbar, ab wann welcher Tragflügel eingbaut wurde." Nun, das mag auf Herrn Vogt zutreffen --- es lassen aber bei einer Gesamtübersicht aller publizierten Fotos (ich habe mir für Erla einmal so etwas angefertigt) in etwa Zeitraum und Werknummernbereich eingrenzen.

Für mich persönlich 11 Gründe doch lieber nach Freiburg oder Kew zu fahren und mir meine eigenen Gedanken zu machen ... ich will trotzdem niemandem dem Spaß am Buch verderben (vielleicht habe ich ja auch gerade die drei einzigen Seiten in die Finger bekommen, die nicht so gelungen waren - passiert) ... also: lasst es euch nicht vermiesen ...

In diesem Sinne wünsche ich allen viel Spaß mit dem Buch
Rasmussen
 
juergen.klueser

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Hallo Jörg,

all die Punkte beziehen sich auf die G-10. Nun ist zumindest mir kein einziges Buch bekannt, das die G-10 schlüssig, 100% bequellt und ununmstritten beschreibt.
Vielleicht ist gerade die G-10 halt auch nicht Herrn Vogts Spezialgebiet. Ich finde, man sollte nicht an diesem einzigen Punkt die Qualität des ganzen Buches messen. Für mich bleibt es ein sehr wertvolles Werk, das viele Informationen zusammenträgt, die man sonst nicht in so geschlossener Form erhält. Es gibt kein einziges Buch ganz ohne Fehler. Daher sollte man Fehler in diesem schwierigen Kapitel verzeihen und wegen ein wenig Schatten nicht das ganze Licht übersehen.

Viele Grüße und danke für die interessante Diskussion!
Jürgen
 

Rasmussen

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Treten denn die Fehler bei anderen Varianten auch so geballt auf, oder sind die dort eher zu vernachlässigen?
Da bin ich überfragt ... weil ich mir das Buch nicht gekauft habe, hat mir ein Freund diese 3 Seiten zukommen lassen (sie sind ja auch nicht richtig zusammenhängend) ...

@Jürgen
Warum es nur die G-10 ist --- siehe oben. Im übrigen stimme ich dir zu ... für denjenigen, für den das Buch eine wertvolle Bereicherung und sinnvolle Ergänzung seiner Literatursammlung darstellt, der soll sich auch daran erfreuen.

In Bezug auf die Beschreibung der Version möchte ich dir ganz leise widersprechen. Ferdinand D'Amico hat da Besseres abgeliefert als H.H.Vogt --- ist zumindest meine Meinung.

Mit besten Grüßen
Rasmussen
 

Rasmussen

inaktiv
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"Camouflage and Markings of the Aeronautica Nazionale Repubblicana 1943 - 1945, An Photographic Analysis through Speculation and Research" - kein Buch über die Bf 109, aber mit einzelnen Erläuterungen zu einigen speziellen Konstruktionsmerkmalen der G-10/G-14.
 
one-o-nine

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... noch ein kleiner Nachtrag in Sachen G10 :cool:

Es liegt hier durchaus noch einiges im Argen, was überhaupt den
Wissensstand angeht, den man aus allgemein zugänglichen Publikationen
(Büchern) entnehmen kann, ohne selbst aufwändig in diverse Archive abzutauchen!

Einiges zur G10 und 109 ganz allgemein ist jedoch manchmal auch Haarspalterei,
es wird z.B. um letzte Details von Rüstsätzen etc. diskutiert, ohne dass viele das
"große ganze" der 109 jemals verstanden haben, was genau macht eine E / F / G / K
wirklich aus, unabhängig von der "Spezialausrüstung", so ganz allgemein vom
strukturellen Aufbau!

z.B. haarsträubender Aufwand in einem Emil-Flügel, Verstärkungen für verstärkte
Verstärkungen, irgendwann mußte man den neuen F-Flügel entwickeln, weil alles
andere nur noch technischer wie auch wirtschaftlicher Unfug war!

Oder das immer wieder gelesene Märchen, die K sei die beste und tollste und
überhaupteste-irgendwas Version gewesen, oder gar "bereinigt", da kann ich nur
sagen: alles grober Unfug! :cool:

In der K fanden sich letztlich nur noch Sparlösungen und ein paar wenige Feinheiten,
die man schon lange vorher entwickelt hatte, von den Restabdeckungen für
Fahrwerk bis hin zu diversem Stahlblech-"Zeug" und geschweißtem
Flügelträger & Co., alles oft meilenweit entfernt vom "echten sauberen"
Flugzeugbau z.B. in Form einer G2!

Letztlich nur noch ein Wegwerf-Jäger für die letzten Kriegsmonate,
sehr weit weg von der "reinen Lehre"...

Zurück zur G10, es ist für mich aus technischer Sicht belanglos, ob
es eine Bezeichnung G10/As jemals offiziell gegeben hat oder nicht,
es gab definitiv G10 mit As-Motor, belegt durch Wrackfunde!

Es gab ja auch K4 mit As-Motor statt dem 605-D :wink:

Fürderhin soll es sogar eine Handvoll K4 aus Erla-Produktion gegeben haben,
welch Sakrileg, in allen Büchern steht, K4 sei nur bei MTT-Regensburg
gebaut worden... :wink:

Was soll man sagen: der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist
in der Praxis viel größer als in der Theorie, zumal in der damaligen Zeit!

Sicher hat die Bürokratie bis zum allerletzten Tag perfekt funktioniert,
aber was hinten aus der Montage rollte, war oftmals etwas anderes... :cool:

Ach übrigens, Erla genießt ja durchaus den Ruf, die "besten" 109er gebaut
zu haben, so vom "handwerklichen"...

Aber auch dort war nicht alles Gold was glänzt: es ist überliefert, dass eine
Abordnung aus der Messerschmitt-Zentrale in Augsburg zu Erla nach Leipzig
reiste und dort gewissen Herrschaften ordentlich auf die Füsse trat, wegen
einiger "unauthorisierter Eigenlösungen" und Bauabweichungen seitens Erla,
es gab einige Beschwerden wegen zunehmenden Problemen mit Ersatzteillieferungen!

Wie heute bei Ersatzteilen beim freundlichen Autohändler, der kann ja manchmal
nicht mal anhand der Seriennummer noch genau sagen, welches Teil nun paßt! :FFTeufel:

andere Erla-Kusiositäten aus letzter Zeit:
Ich konnte mir unlängst die Überreste einer G6 ansehen, der 410077, Bj. 1943,
Zustand zwar einem Wasserfund entsprechend, aber dennoch beeindruckend
komplettes Wrack mit allerhand interessanten Details, die man so selten sieht!
Ominös allerdings, dass sich im Hinterrumpf einige bauliche Details finden,
die eher auf eine "frühe" G bzw. sogar F hindeuten!
(Länge der Längsstringer, Lochverstärkung für die Trimmspindel,
fehlende Belüftungsklappen in der Rumpfseitenwand, nachträglich
eingebauter Peilrahmen etc. etc. etc.)
Wurde hier ggf. etwas "recycled"?

Egal, das führt alles zu weit und reichlich weg vom Thema... :)

Der Gründer der Erla Maschinenwerke, der dänische Ingenieur und Industrielle
Jørgen Skafte Rasmussen hat zweifelsohne als Unternehmer großes geleistet,
auf ihn geht ja auch DKW zurück, bis hin zu den Nachfolgefirmen wie Audi,
womit sich hier wohl noch kaum einer im Detail beschäftigt hat :wink:

Ein bisschen 109 ist halt immer und überall :HOT:

Er und auch sein Sohn Dr. Ove Rasmussen haben ein Stück Technik- und
Industrie-Geschichte hinterlassen, das noch heute lebt, in Produkten mit
denen fast jeder auch heute noch unbewußt millionenfach umgeht,
u.a. Verbindungstechnik in Form von Schlauchschellen, die man von
querbeet von der Kaffeemaschine bis hin zu Autos findet,
hergestellt von Norma, gegründet von der Familie Rasmussen :TOP:

 
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fahrtmesser

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... noch ein kleiner Nachtrag in Sachen G10 :cool:


Aber auch dort war nicht alles Gold was glänzt: es ist überliefert, dass eine
Abordnung aus der Messerschmitt-Zentrale in Augsburg zu Erla nach Leipzig
reiste und dort gewissen Herrschaften ordentlich auf die Füsse trat, wegen
einiger "unauthorisierter Eigenlösungen" und Bauabweichungen seitens Erla,
es gab einige Beschwerden wegen zunehmenden Problemen mit Ersatzteillieferungen!



andere Erla-Kusiositäten aus letzter Zeit:
Ich konnte mir unlängst die Überreste einer G6 ansehen, der 410077, Bj. 1943,
Zustand zwar einem Wasserfund entsprechend, aber dennoch beeindruckend
komplettes Wrack mit allerhand interessanten Details, die man so selten sieht!
Ominös allerdings, dass sich im Hinterrumpf einige bauliche Details finden,
die eher auf eine "frühe" G bzw. sogar F hindeuten!
(Länge der Längsstringer, Lochverstärkung für die Trimmspindel,
fehlende Belüftungsklappen in der Rumpfseitenwand, nachträglich
eingebauter Peilrahmen etc. etc. etc.)
Wurde hier ggf. etwas "recycled"?



Das kann ich bestätigen,
Baugruppen des abgebildeten Hinterrumpfes sind eindeutig Stand Friedrich und frühe G.
Der ganze Trennspant im Rumpfteil 8 sowie die obere Spornhalterung sind Friedrich.
demnach nicht konform mit der Stückliste zum G6 Hinterrumpf.
Dies belegt entweder das Wiederverwerten oder das bewußte Abweichen in der Fertigung.
Warum auch immer, es ist nicht so wie auf dem Papier vorgesehen.

Aktuell an einem Emilflügel arbeitend der von Erla stammt sind auch Abweichungen von den Zeichnungen
festzustellen, sogar rechts und links sind Details anders gelöst.

Also Leute laßt etwas nach mit dem harten Urteil, wir waren alle nicht dabei und unser Wissen um die 109 ist auf das angewiesen was uns noch in Bruchstücken vorliegt.

Ich meine, ein gutes Buch :TOP:

Gruß

Fahrtmesser

PS
die G10 mit Fanghaken ist eher als konstruktiver Unfall zu bezeichnen, nach der G2 kam nix gscheites mehr...
 
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