MiG-23ML/MLA usw.

[Büttner]

Ich fürchte, dass wir mit dem Anspruch alle (vor allen Dingen auch die zahllosen Exportversionen) Beispiele der MiG-23 einem Modell wir ML, MLA, MLD zuordnen zu wollen scheitern werden. Warum?
Die MiG-23 wurde in der SU für den eigenen Bedarf nur bis 1983 gebaut. Die letzte Version MLD entstand selbst für den Eigenbedarf nur durch Umrüstung vorhandener Flugzeuge. Schon hier wird es Versionsunterschiede geben, die über die zu Verfügung stehenden Bezeichnungen hinaus gehen.
Für den Export baute man die MiG-23 neu bis 1985 (als die Fertigung für den Eigenbedarf schon 2 Jahre ruhte), exportierte sie aber noch bis Anfang der 90-ger Jahre. Wo kamen diese Maschinen her? Wohl auch von Umbauten. Die MLD wurden schon nicht mehr in den Serienwerken (Snamja Truda und ?? in Irkutsk - habe den Namen gerade nicht parat) umgebaut, sondern in den Instandsetzungswerken der Streitkräfte. Welche 23-xx Bezeichnungen hat man dort wohl vergeben, wenn unterschiedliche Ausgangsmuster umgerüstet wurden? Wie war die Vorgehensweise für Exportflugzeuge der unterschiedlichen Zielländer? Für das OKB war die MiG-23 ab 1984 Geschichte (wenn man von "Wiederbelebungsversuchen" nach dem Zusammenbruch der SU für die Exportkunden absieht), darum findet man aus der Richtung kaum verwertbare Angaben.

An dieser Stelle würden tatsächlich nur eine Werknummer weiterhelfen. Diese kann man dann einer Jahreszahl zuordnen. Es sieht momentan so aus das MLD immer mal wieder innerhalb des gesamten durchgängigen Nummernsystemes auftauchen. Nur leider ist es so das diejenigen Listen mit Werknummern die vorhanden sind nicht verlässlich sind bezüglich der Versionsbestimmung. Da taucht immer wieder MLD auf wo klar ist das es sich eigentlich um eine ML oder MLA handelt. Schweinearbeit diese "MLD" herauszufiltern (Bordnummer und Truppenteil günstigenfalls vermerkt) und anhand von Fotos in ihrer Version nach heutigem Kenntnisstand neu zu bestimmen. Ärgerlich auch das in jeder Werknummer einer ML, MLA und MLD die Erzeugnissnummer 03 verwendet wurde. Hier helfen nur die technischen Dokus weiter zu denen vermutlich keiner hier Zugang hat.
Das mit dem Umbauten vorhandener Maschienen würde ich ausschließen wollen. Aber wenn dem so wäre dann hätten wir es mit dem selben Chaos wie mit den MiG-27 und MiG-31 zu tun wo sich ähnliches abspielte. Dann kann man einpacken. Ohne Werknummer kommt man da nicht weiter.
In Irkutsk sollten nur Doppelsitzer gebaut worden sein. Wir haben es daher nur mit einem Werk zu tun.

 

[radist]

Nach meinen Informationen war in der MF die R-832M "Эвкалипт".


Die sind genauso zu hinterfragen wie die nicht-russischen - so meine Erfahrung.

Ja, ich habe da ein russisches Buch gefunden, was da drin steht taugt bestenfalls zu Verwirrung des Gegners. Wenn ich am Wochenende dazu komme scanne ich die Seite mal ein.

 

[radist]

An dieser Stelle würden tatsächlich nur eine Werknummer weiterhelfen. Diese kann man dann einer Jahreszahl zuordnen. Es sieht momentan so aus das MLD immer mal wieder innerhalb des gesamten durchgängigen Nummernsystemes auftauchen. Nur leider ist es so das diejenigen Listen mit Werknummern die vorhanden sind nicht verlässlich sind bezüglich der Versionsbestimmung. Da taucht immer wieder MLD auf wo klar ist das es sich eigentlich um eine ML oder MLA handelt. Schweinearbeit diese "MLD" herauszufiltern (Bordnummer und Truppenteil günstigenfalls vermerkt) und anhand von Fotos in ihrer Version nach heutigem Kenntnisstand neu zu bestimmen. Ärgerlich auch das in jeder Werknummer einer ML, MLA und MLD die Erzeugnissnummer 03 verwendet wurde. Hier helfen nur die technischen Dokus weiter zu denen vermutlich keiner hier Zugang hat.
Das mit dem Umbauten vorhandener Maschienen würde ich ausschließen wollen. Aber wenn dem so wäre dann hätten wir es mit dem selben Chaos wie mit den MiG-27 und MiG-31 zu tun wo sich ähnliches abspielte. Dann kann man einpacken. Ohne Werknummer kommt man da nicht weiter.
In Irkutsk sollten nur Doppelsitzer gebaut worden sein. Wir haben es daher nur mit einem Werk zu tun.

Ich fürchte, genau in dieses Chaos werden wir geraten.
Wie Du selbst schreibst, tauchen MLD mit Werksnummern aus dem gesamten Spektrum auf. Das resultiert (zumindest bei den "echten" MLD für die russischen WWS) eben genau aus der Tatsache, dass sie durch Umbau und nur in 66 Fällen durch Neubau entstanden sind. Die umgebauten Maschinen haben natürlich ihre alte Werksnummer behalten und in der Werksnummernliste von der Du sprichst wahrscheinlich auch die alte Bezeichnung.

Deinen Vorschlag bezüglich der Vorgehensweise finde ich gut. Ich bin allerdings ab Montag erstmal für 'ne Woche auf Dienstreise, dauert also vieleicht etwas.

 

[radist]

Hier findet man Informationen zu den bulgarischen MLD's, den "echten" 23-18 und der Exportversion 23-22:

http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=1057&page=3

Auf einige der genannten Fakten wurde in diesem Threat schon hingewiesen (Tausch gegen MiG-25), ich glaube von nobse2.

Ich übersetze hier der Einfachheit halber gleich grob die interessantesten Stellen:

Beitrag 57:
301 ex 50 des 168.IAP flog in Bulgarien bis 1998
308 ex 48 des 168.IAP flog in Bulgarien bis 1998
(Links zu den Bildern als Flugzeuge des 168.IAP)

Beitrag 59:
Diese 2 (301 und 308) sind 2 von 5 an Bulgarien gelieferte (300, 302, 305). Sie waren vorher in der Sowjetunion im Einsatz, die 301 und 308 flogen in Afghanistan. Alle 5 MiG-23 wurden 1992 gegen 3 MiG-25 getauscht. Alle 5 sind Erzeugnis 23-18 und nicht 23-22 wie die anderen Exporte. Die 23-18 hat bessere Eigenschaften als die 23-22 und kann an den Fackelwerern BWP-50-60 erkannt werden. Siehe Foto.



P.S. Das mit den Fackelwerfern gilt wohl nur für die bulgarischen 23-18, in dem gleichen Thread findet man Bilder von:
23-18 ohne Fackelwerfer
23-18 mit offensichtlich nachgerüsteten Fackelwerfern, da nicht mit Tarnanstrich
23-18 mit Fackelwerfern passend im Anstrich zum Rest des Flugzeuges

 

[radist]

... Ohne Werknummer kommt man da nicht weiter.
In Irkutsk sollten nur Doppelsitzer gebaut worden sein. Wir haben es daher nur mit einem Werk zu tun.

Ich habe mal ne Frage:
Wie muss man die Werknummern der MiG-23 lesen?
Beispiel ML der NVA:
0390324618
0390324250
0390324027

MF der NVA:
03902130xy
03902131xy
03902133xy

Meine Idee:
- die letzten 2 Zahlen sind die Nr. des Flugzeuges in der Serie
- davor 2 Zahlen sind die Serie
- davor 2 Zahlen sind bei ML der NVA immer 32, bei MF 21
- die 39 macht mich ganz nervös, das ist die Nmmer des Werkes in Irkutsk, das Werk Snamja Truda in Moskau hat Nr. 30
es gab schon Werknummern bei sowjetischen Flugzeugen, da hat man zur "Tarnung" die Nr. des Werkes verfälscht, hier vieleicht aus 30 39 gemacht?

Das Baujahr, ist das auch abgelegt?

Fragment einer russischen MLD:
907042

Fragment von 2 P:
17069?
01025?

Auf dem Schild einer bulgarischen MiG ist 18025 zu lesen (Beitrag 84)

 

[Ta154]

Hallo, auch von mir mal wieder ein kurzer Beitrag, der Thread hat ja eine ganz schöne Dynamik entwickelt, da muss ich mich erstmal durcharbeiten...

Ich habe mal ne Frage:

Meine Idee:
- die letzten 2 Zahlen sind die Nr. des Flugzeuges in der Serie
- davor 2 Zahlen sind die Serie
- davor 2 Zahlen sind bei ML der NVA immer 32, bei MF 21
- die 39 macht mich ganz nervös, das ist die Nmmer des Werkes in Irkutsk, das Werk Snamja Truda in Moskau hat Nr. 30
es gab schon Werknummern bei sowjetischen Flugzeugen, da hat man zur "Tarnung" die Nr. des Werkes verfälscht, hier vieleicht aus 30 39 gemacht?

Das Baujahr, ist das auch abgelegt?

Das Verfälschen der Werksnummer scheint wirklich der Fall zu sein!

Fast alle bekannten Werknummern von Mig-23ML/MLD, die in Deutschland stationiert waren, beginnen mit 039 als Werkskode. Diese Maschinen wurden im Moskauer Werk Nr.30 gebaut.
Im Gegensatz dazu enthalten die Werknummern der Mig-23UB aus Irkutsk (Flugzeugwerk Nr.39) als Herstellercode eine 90.
(Quelle: Freundt: "Sowj. Fliegerkräfte in Deutschland 1945-1994 Ergänzungsband")

Ansonsten gibt es verschiedene Varianten der Seriennummern, aus manchen kann auch direkt das Baujahr abgelesen werden:
z.B. (Mig-23UB) 8 90 2919
8 = Baujahr 1978, 90= Flugzeugwerk Nr.39 Irkutsk, 29. Serie, 19. Maschine
Das funktioniert aber nur bei UB so einfach, die ML/MLD haben neben Werkskennung und Erzeugnisnummer eine (fortlaufende?) Seriennummer am Ende. Vielleicht kann man hier auch das Baujahr ableiten, zumindest geht es nicht direkt.

 

[Büttner]

(Quelle: Freundt: "Sowj. Fliegerkräfte in Deutschland 1945-1994 Ergänzungsband")

Dort sind die Aufschlüsselungen der Werk- und Seriennummern sehr gut erklärt. Jeweils am Anfang. Niemand gelesen hat?
Die UB lassen wir mal außer Acht:
039 oder 296 steht für das Werk, dann die 02 oder 03 oder 06 für das Erzeugniss und die letzten fünf Zahlen sind die Werknummer. Um es mal mit einfachen Worten zu sagen. Bei Einsitzern der Reihe ML, MLA und MLD achten wir daher immer schön auf die letzten fünf Ziffern. Auch wenn alles nur Tarnung und Muschebehu darstellt aber immerhin kann man so wenigstens die Identität ermittelt werden kann. Und wir versuchen die Seriennummer* zu ermitteln ....
Beispiel:
0390324618 = 039 Werk - 03 Erzeugniss - 24618 Werknummer

Fragment einer russischen MLD:
907042

Hmm, das stimmt eigentlich was nicht. Die 9 kann ich mir nicht erklären, da sollte eine 3 am Anfang stehen. Verstehe ich nicht.

* anderes Thema, sehr speziell - während die Werknummer nicht fortlaufend ist und keine Aussage über die Anzahl der gebauten Flugzeug möglich ist kann man mit der Seriennummer die Baureihe und das jeweilige Flugzeug innerhalb dieser Baureihe ermitteln. Und somit Umfang der Produktion ermitteln, was so sicherlich nicht gewollt war

 

[radist]

... während die Werknummer nicht fortlaufend ist und keine Aussage über die Anzahl ...

:?! Wie so, die letzten 5 Ziffern sind doch fortlaufend?

... kann man mit der Seriennummer die Baureihe und das jeweilige Flugzeug innerhalb dieser Baureihe ermitteln.

Was genaui st den dann die Seriennummer?

 

[n/a]

Was genaui st den dann die Seriennummer?

nobse2 dürfte damit das meinen, was im Englischen als line number bezeichnet wird. Zusätzlich zur (willkürlich vergebenen) Werknummer trugen die Flugzeuge (z.B. die MiG-21 ab MF-75) an einer dezenten Stelle eine Plakette, auf der eine fortlaufende Losnummer und eine laufende Nummer innerhalb dieses Loses angegeben wurde - quasi die Fortsetzung der Werknummern im alten Stil.

 

[crossiathh]

Hier ein schöner Walkaround einer ehem. syrischen MiG-23MLD, welche von Israel getestet und dann ausgestellt wurde:
http://www.primeportal.net/hangar/isaac_gershman/mig-23ml/
Die Maschine wurde wohl noch mal "lackiert", aber anscheinend wurde auch ein Teil der kyrillischen Beschriftungen wieder aufgebracht. Wenn dieses das originalgetreu getan haben sollten kann man hier noch mal das verwendete Radar erkennen - N008 (Export) --> Sapfir-23MLA-2 (Export):
http://data3.primeportal.net/hangar/isaac_gershman/mig-23ml/images/mig-23ml_111_of_120.jpg

 

[Büttner]

Klasse Fund!

Übrigens auf einer russischen MiG-23 P Bezeichnung N006 entdeckt. Bild leider nicht einstellbar.

Moment, was ist das das hinter 008 für ein Zeichen? Ähnliches Problem wie bei den Bulgaren? Zuviel Zufall oder?

 

[radist]

Hier ein schöner Walkaround einer ehem. syrischen MiG-23MLD,

Also nach all den Erkenntnissen hier ist es doch definitiv keine MLD, sondern eine ML (wie auch in dem Link als Überschrift benannt), die fehlenden Änderungen bei den Antennen am Leitwerk zeigen auch den alten Radarwarnempfänger an. Also ist es auch keine der Exportversionen mit dem Ausrüstungslevel der MLD (gab es in 2 Variationen mit mehr oder wenigeere "Inhalt") aber ohne die aerodynamischen Veränderungen.

 

[radist]

Also nach all den Erkenntnissen hier ist es doch definitiv keine MLD, sondern eine ML (wie auch in dem Link als Überschrift benannt), die fehlenden Änderungen bei den Antennen am Leitwerk zeigen auch den alten Radarwarnempfänger an. Also ist es auch keine der Exportversionen mit dem Ausrüstungslevel der MLD (gab es in 2 Variationen mit mehr oder wenigeere "Inhalt") aber ohne die aerodynamischen Veränderungen.

ERGÄNZUNG:

Offensichtlich sind da 2 Flugzeuge abgelichtet - vergleicht bitte mal Bild 1 auf Seite 1 (Antennen am Seitenleitwerk) mit Bild 11 und 17, 18 auf Seite 4 - andere Antennen. Oder bin ich blind??

 

[Ta154]

Hier ein schöner Walkaround einer ehem. syrischen MiG-23MLD, welche von Israel getestet und dann ausgestellt wurde:
http://www.primeportal.net/hangar/isaac_gershman/mig-23ml/
http://data3.primeportal.net/hangar/isaac_gershman/mig-23ml/images/mig-23ml_111_of_120.jpg
...

Schön das es hier mal weiter geht...
Vielen Dank! Die Seite hatte ich auch schon mal angesehen und wusste, dass dort relativ viele Beschriftungen zu lesen waren, habe sie dann nicht wieder gefunden...

Klasse Fund!
...
Moment, was ist das das hinter 008 für ein Zeichen? Ähnliches Problem wie bei den Bulgaren? Zuviel Zufall oder?

Das ist wohl hier ohne Zweifel eher eine 3, jedenfalls sieht das nicht nach "Export" aus (zumal sonst ja alle kyrillischen Buchstaben verwendet werden).:?!

ERGÄNZUNG:
Offensichtlich sind da 2 Flugzeuge abgelichtet - vergleicht bitte mal Bild 1 auf Seite 1 (Antennen am Seitenleitwerk) mit Bild 11 und 17, 18 auf Seite 4 - andere Antennen. Oder bin ich blind??

Also ich glaube man kann das auf Bild eins nur etwas schlecht erkennen. Die Maschine scheint ein SPO-15 zu haben, siehe auch Verkleidung in den Nasenkanten für die Antennen für die Winkelbestimmung vordere Halbsphäre (Bild 47 -Seite 3)

 

[radist]

... Also ich glaube man kann das auf Bild eins nur etwas schlecht erkennen. Die Maschine scheint ein SPO-15 zu haben, siehe auch Verkleidung in den Nasenkanten für die Antennen für die Winkelbestimmung vordere Halbsphäre (Bild 47 -Seite 3)

Ja, nach eingehender betrachtung an meiner "alten Röhre" zuhause (macht manchmal doch noch ein besseres Bild als ein Flatscreen!) sehe ich das auch so.

Damit ist der Flieger aus meiner Sicht das was in einigen Quellen als "23-19" oder auch MLAÄ oder Exportvariante "B" für "Drittländer" bezeichnet wird.

Als Erklärung folgt dann: ein Flugzeug mit Teilen (ich fand auch "23-22" oder MLAÄ-2 oder Exportvariante "A" mit besserer Ausrüstung für Staaten des WV) der Ausrüstung einer "23-18" (hier offensichtlich inclusive SPO-15 und Exportvariante N008Ä), aber ohne die aerodynamischen Veränderungen.

 

[Ta154]

Ja, nach eingehender betrachtung an meiner "alten Röhre" zuhause (macht manchmal doch noch ein besseres Bild als ein Flatscreen!) sehe ich das auch so.

Damit ist der Flieger aus meiner Sicht das was in einigen Quellen als "23-19" oder auch MLAÄ oder Exportvariante "B" für "Drittländer" bezeichnet wird.

Als Erklärung folgt dann: ein Flugzeug mit Teilen (ich fand auch "23-22" oder MLAÄ-2 oder Exportvariante "A" mit besserer Ausrüstung für Staaten des WV) der Ausrüstung einer "23-18" (hier offensichtlich inclusive SPO-15 und Exportvariante N008Ä), aber ohne die aerodynamischen Veränderungen.

Ja, das würde ich auch so sehen (siehe auch die Diskussion irgendwo ganz am Anfang dieses Threads). Alle Ausrüstungsdetails im Vergleich zu einer 23-18 lassen sich wohl schwer nachvollziehen, zumindest die, welche sich von außen identifizieren lassen, scheinen übereinzustimmen.

Was ich nach wie vor nicht verstehe ist wieso die russ. 23-18 (welche ja fast immer umgebaute ML/MLA waren) die aerodynamischen Veränderungen hatten, während die neugebauten Exportvarianten diese nicht aufweisen. Naja vielleicht einfach Teil des üblichen Downgrades für den Export...

 

[Büttner]

Das ist wohl hier ohne Zweifel eher eine 3, jedenfalls sieht das nicht nach "Export" aus (zumal sonst ja alle kyrillischen Buchstaben verwendet werden

OK - also die Theorie mit den falschen Schablonen bei den Bulgaren wackelt nun? Ich würde meinen ja. Scheint also ein N008S oder N008-3 zu geben

----

Gerade sehe ich noch ein Foto, ein lybische MLA, Bord 6461 (so sag ich ja dazu), hat englischen Beschriftung:
____ITS OF ARTICLE N0083, wobei die Acht nicht richtig lesbar.

Die nunmehrige israelische ML ist auch eine MLA, siehe irgendwo weiter oben.

 

[Büttner]

Mal abparken wegen vermeintlichen N008:
http://photofile.name/users/zaveduyuschiy/115047447/116676932/full_image/
(hochaugelöstes Bild einer MiG-23 MLD aus Kubinka)
andere Links davon:
http://pics.livejournal.com/chortos/pic/0004f18f
http://pics.livejournal.com/chortos/pic/0004hz7k
http://pics.livejournal.com/chortos/pic/0003x06w
http://photofile.name/users/zaveduyuschiy/115047447/116676937/full_image/
http://photofile.name/users/leo--satana--/95050344/96822180/full_image/

 

[radist]

Mal abparken wegen vermeintlichen N008:
http://photofile.name/users/zaveduyuschiy/115047447/116676932/full_image/
(hochaugelöstes Bild einer MiG-23 MLD aus Kubinka)
andere Links davon:
http://pics.livejournal.com/chortos/pic/0004f18f
http://pics.livejournal.com/chortos/pic/0004hz7k
http://pics.livejournal.com/chortos/pic/0003x06w
http://photofile.name/users/zaveduyuschiy/115047447/116676937/full_image/
http://photofile.name/users/leo--satana--/95050344/96822180/full_image/

Sehr schöne Details!!
Sieht aber ganz schön abgef... aus der Hobel.

 

[radist]

Hier ist ja seit über einem Jahr Ruhe eingekehrt.

Aber hier:

http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=2581

wird im Mutterland der MiG-23 auch recht angeregt über die einzelnen Modifikationen diskutiert. Wer sich mit dem Kyrillischen etwas auskennt, für den ist es recht interessant. Es beginnt recht harmlos mit enzelnen Ausrüstungsteilen. Wichtig: es melden sich auch Piloten, die aus eigener Erfahrung zu den Varianten der MiG-23 berichten.
Bemerkenswert für mich dort der Satz:
23-й вообще на индивидуальности богат -
die MiG-23 ist überhaupt reich an individuellen Besonderheiten