Nachtflüge mit Hubschraubern

Diskutiere Nachtflüge mit Hubschraubern im Hubschrauberforum Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Da ich ziemlich na an der Grenze zur Tschechischen Republik wohne kann ich manchmal abends so etwa ab 22.00 Uhr die Flüge des BGS mit dem...

Moderatoren: gothic75
  1. #1 Ka-26Freund, 02.06.2005
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    Da ich ziemlich na an der Grenze zur Tschechischen Republik wohne kann ich manchmal abends so etwa ab 22.00 Uhr die Flüge des BGS mit dem modernen EC-135 verfolgen. Der geht ja so schön leise was man vom UH-1 „Teppichklopfer“ nicht behaupten kann. Der konnte noch 20 Kilometer weg sein da war er schon zu hören. Man dachte immer die Schlafstubenfenster kommen rein. Ich frage mich immer wieder wie die Amerikaner in Vietnam damit geflogen sind. Bei den ersten Rotorumdrehungen sind die Vietnamesen bestimmt noch duschen und Zähneputzen gegangen? Wie gesagt der EC-135 ist ein sehr leiser Helikopter. Mich würde interessieren welche Gefühle und Erfahrungen die Piloten beim Nachtflug haben und machen? Starrt man ständig mit 200 % Konzentration zu Fenster raus und versucht im dunkeln eine markante Lichtanordnung einer Stadt zu erkennen. Oder starrt man nur auf die Instrumente oder aber haben zum Nachtflug ausgebildete Piloten so viel Erfahrung das „man cool zurückgelehnt“ so vor sich hin fliegt. Wie lange dauert die Ausbildung bis man nacht fliegen darf? Am schönsten wäre es bei einem Einsatz mal mitfliegen zu dürfen. Ist Nachtflug immer wieder eine neue Herausforderung? Und warum werden bei den Einsätzen meistens die Positionslichter abgeschaltet? Am Boden ist es doch eh nicht zu überhören das man einen Helikopter über sich hat.
    Grüße an alle von Andreas
     
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  3. #2 Jetranger, 02.06.2005
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    Nachtflugberechtigung

    ... vorneweg: nach JAR wurden die Voraussetzungen schwieriger!

    Voraussetzungen vor Beginn der Nachflugausbildung
    Mindestens 100 Stunden als Pilot auf Hubschraubern nach Erwerb der Lizenz, darin müssen
    a) mindestens 60 Stunden als verantwortlicher Pilot auf Hubschraubern
    b) 20 Stunden Überlandflug enthalten sein.

    Der Pilot muss im Besitz der CVFR Berechtigung sein!

    Ausbildung
    - es ist keine theoretische Ausbildung erforderlich
    - die praktische Nachtflugausbildung umfasst 5 Flugstunden bei Nacht, davon
    mind. 3 Flugstunden mit Fluglehrer. Mind. eine Flugstunde Überlandnavigation.
    - mind. 5 Starts und Landungen bei Nacht im Alleinflug
    - keine theoretische Prüfung
    - keine praktische Prüfung
    - für die Erteilung der Berechtigung ist lediglich die Bestätigung der Flugschule
    erforderlich.

    noch etwas: es handelt sich dabei um die Berechtigung bei Nacht VFR (!) Flüge durchzuführen.

    Ich hoffe, diese Auskunft ist umfassend.

    Gruß
     
  4. Hirsch

    Hirsch Flieger-Ass

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    Da meine Nachtflüge etwas früher war als die vom Jetranger, kann ich nur meine Erfahrungen zu Besten geben:
    Das größte Problem war nachts für mich, dass man sehr schlecht Entfernungen schätzen kann. Wenn da irgendwo ein Licht rumgurkt, kann man so ohne weiteres nicht sagen, ob es 1000 oder 3000m sind. Entsprechend musste ich mir für die Landeeinteilung andere Methoden aufzwingen, als einfach nur zu schätzen.
    Ansonsten kam ich mit der Navigation prima zurecht. Wenn man tags mit dem HS flog in geringen Höhen (100m), waren die kleinen Orte nicht immer ohne weiteres zu identifizieren (je nach Bebauungsdichte und "Bekanntheitsgrad" der Strecke), und in 100m mussten wir die Orte auch umfliegen. Nachts hatte man duch die Lichter der Ortschaft eine bessere Abgrenzung voneinander, für uns waren die kleinen Örtchen besser zu erkennen. Ganz prima zu erkennen sind dann auch die Straßen und Autobahnen, weil da Lichterschlangen entlangwuseln.
    Freilich muss man auch hier wieder aufpassen, dass man nicht zu weit in die Ferne sieht und mehr sieht, als man eigentlich wissen will (der blinkende Flugplatz in 40km Entfernung nutzt gar nichts). Die Sichtweite ist um einiges besser als am Tage (unter vergleichbaren Wetterbedingungen). Das Überangebot an ferner gelegenen visuellen Informationen kann genau so gut zu Problemen führen wie eine schlechte Sicht.
    Je nach Mondschein sind die sonstigen typischen Navigationsmerkmale weniger gut oder schlecht zu sehen. Mit Flüssen/Seen kommt man halbwegs zurecht, aber Eisenbahn und ähnliches ist nicht zu sehen. Genau so wenig die "typische Dorfkirche". Eine gute Streckenvorbereitung tat also unbedingt Not. Nachts nach Sicht den "kleinen OV" wieder ausbügeln zu wollen, hätte kaum geklappt. Also zwingen, viel auf die Instrumente zu sehen und Funknavigation zu betreiben, zumindest zur Kontrolle.
    Schwierig waren auf alle Fälle die ersten Landungen, vor allem nur mit den eigenen Lichtmitteln (eigener Landescheinwerfer, am Boden blieb alles aus). Da der Scheinwerfer erst relativ spät am Boden einen Fleck produzierte, und dieser auch recht beschränkt war, verschätzte man sich schnell bei der Höhe und Entfernung. Wenn der Platz sonst vom Boden aus richtig ausgeleuchtet war und die Lichtlandeanlage arbeitete, hatte man zumindest einen optischen Landehorizont-Ersatz, an dem wir uns orientieren konnten.
    Aber ich denke mal, nach 6 oder 8 Stunden hatten wir das im großen und ganzen drauf und kamen auch mit der Navigation zurecht. Ich persönlich bin gern nachts geflogen, schon wegen des tollen Mäusekinos in der Mi-8 :) . Und der Abstich des Brandenburger Stahlwerkes produzierte einen Licht-Widerschein an den über uns liegenden Wolken, den konnte man 50km weit sehen. Das war immer die große "Heimleuchte", wenn man auf Strecke gewesen ist.
    Wie gesagt, alles nicht gemessen an mittlerweile üblichen Restlichtverstärkern und GPSsen.
     
  5. #4 grinch, 02.06.2005
    Zuletzt bearbeitet: 02.06.2005
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    @Ka-26Freund

    zwar fast kein Unterschied (zumindest vom Lärm), aber der BGS setzt nachts an der grenze fast ausschließlich EC 155 ein. Die Ec 135 des BGS haben aufgrund der Ausrüstung nur eine sehr begrenzte Reichweite (Flugdauer)

    @Jetranger
    ich denke, diese "Ausbildung" befähigt bestenfalls dazu um einen gut beleuchteten Flugplatz, bei sehr gutem Wetter seine (Platz)Runden zu drehen :) oder einem ein falsches Selbstbewußtsein zu geben.

    Nun zu den Einzelfragen:
    Nein, diese Zeiten sind glücklicherweise vorbei. Ich kenne noch die zeiten da wurde nach Mitternacht die Straßenbeleuchtung abgeschaltet und der (Nacht)Flieger stand wirklich im navigatorischen Dunkel :) Nein heute läuft praktisch alles über GPS.
    Ständig nicht, aber es gibt Nächte, da hängt man an der Scheibe und der Rücken ist naß...
    In manchen Nächten wie gesagt schon... es gibt pechschwarze Nächte und bei einem Flug über größeren Waldflächen, ohne Licht am Boden, ist oben und unten gleich schwarz :TOP: Da merkt man teilweise nicht mal wenn man in die Wolken einfliegt. Erst wenn sich die Positionsbefeuerung vor einem in den Wolken reflektiert.
    Wenn man befürchten muß in die Wolken einzufliegen (Blendung des Piloten) oder beim Einsatz von Nachtsichtgeräten. Der Hubschrauber ist dann zwar zu hören, sein Standort läßt sich aber praktisch nicht mehr bestimmen.
    Einfach, JA vor allem mental für Hubschrauberpiloten. Im Gegensatz zum Tage, kann man bei einem Problem nachts nämlich nicht einfach auf dem nächsten Feld landen, sondern muß je nach Situation vielleicht noch 20-30 Minuten durchhalten! Mit Nachtsichtgeräten ist die Sache etwas vereinfacht.

    Nix für ungut Hirsch, daran erkennt man, daß du nur in der Ausbildung geflogen bist. Schüler kann man nur bei solchen Wetter los schicken. Im Einsatz wird bis zu Sichtweiten von 2,5 bis 3km geflogen. Bei solchen Wetter fliegt man zum beispiel mit 180km/h (100kt) 3km in der Minute. Ist das nächste Licht meinetwegen 6 km oder mehr entfernt (das kommt ja außerhalb der Großstädte durchaus öfters vor ;) ) fliegst du mindestens 2 Minuten komplett im schwarzen Nichts. Kannst keinerlei Navigation machen, Lage im Raum und Flugrichtung nur nach Instrumenten halten und bestimmen.
    Lange Flug/Streckenvorbereitungen gibt es auch nicht. Das läßt das Einsatzgeschehen weder bei BGS/Polizei noch im Rettungsdienst zu. Der Einsatz kommt rein und 20-30 min später sollte es spätestens losgegangen sein. Sonst hat sich der Einsatz meist erübrigt ;)
     
  6. Thone

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    Moin.

    Eine Sache fällt mir zum Nachtflug auch noch ein:
    Wenn man nicht regelmässig (dh jeden Tag) zur Nacht fliegt, kommt noch Müdigkeit zu den Schwierigkeiten dazu.
    Denn selbst wenn man die vorgeschriebenen Ruhezeiten eingehalten hat (und in unserer Schulung war das natürlich immer der Fall), ist der Körper einfach nicht darauf eingestellt, mitten in der Nacht noch hellwach und hochkonzentriert zu sein.
    Ansonsten kann ich sagen, dass mir die Navigation nachts bei Sichtweiten von ca 5-6 km leichter gefallen ist, als am Tage. Denn wie oben schon gesagt kann man sich nachts erheblich besser an Dörfern (auch an deren Formen) und Strassen orientieren als das tagsüber möglich ist.

    Und viel Spass macht es auch.... :TD:

    Thomas
     
  7. grinch

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    Das kenne ich...

    Ich glaube ihr geht von mondhellen Nächten aus und von Gegenden die ihr gut kennt und in denen ständig Licht zu sehen ist. Übern bayerischen Wald gibt es gar kein Licht... dafür oft tiefe Wolkenuntergrenzen und schlechte Sichten. Wie oft bildet sich gerade nachts ein Bodennebel, der vielleicht nur ein paar Meter hoch ist... aber kein Licht durchläßt. Vielleicht habt ihr auch immer einen zweiten Piloten dabei gehabt, der die navigation besorgt? Wer nachts von hand fliegt, kann nicht mal die Karte halten, geschweige denn beleuchten... wie habt ihr denn dann die Dörfer identifiziert? Kanntet ihr alle auswendig? Schon mal gesehen, daß bei (Kabinen)Rotlicht, alle rot gedruckten Eintragungen auf der Karte verschwinden? Wie orientiert man sich denn an der Form eines Dorfes, wenn nur noch auf dem Dorfplatz Licht brennt? Wieviel Autos fahren denn nach Mitternacht noch in ländlichem Gebiet und zeigen so eine unbeleuchtete Landstrasse an? Schon mal nachts in einen kleinen Schneeschauer geraten? Völlig vergurkte Wetterberatung erhalten? Schon mal nachts ein Triebwerk wegen Störungen abgestellt und noch 30 Minuten bis zur nächsten Landemöglichkeit?

    Genau, das sagen die Jungs auch immer wenn sie ihren neuen Führerschein abholen... zum alten Trucker, doch der lächelt nur. :red:
     
  8. #7 Hueypilot, 03.06.2005
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    Als Pilot lernt man nie aus- selbst als alter Hase noch nicht.... ;)

    MfG,
    Björn
     
  9. #8 Jetranger, 03.06.2005
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    ... wie das so ist bei Ausbildungen, oder kannst Du perfekt Hubschrauber fliegen mit 45 Flugstunden (die sind nämlich gefordert, um den Schein zu erhalten).
     
  10. #9 gschimmy, 03.06.2005
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    Wie schrieb es mal ein Autor ( Bernt Spiegel )...zwar bezogen auf die Fahrerlaubnis, aber ich denke das kann man auch gut auf den dreidimensionalen Raum transferieren....

    Die Erlangung der Fahrerlaubnis ist die Erlaubnis zum weiterüben ohne Aufsicht......

    In diesem Sinne

    VG Schimmi
     
  11. #10 Hirsch, 03.06.2005
    Zuletzt bearbeitet: 03.06.2005
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    1. "Nach 6-8 Stunden drauf haben..." bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als genau dieses. Auf keinen Fall, dass man perfekt war. Aber man kam mit den prinzipiellen Erscheinungen nachts zurecht und tappte nicht mehr völlig im Dunkeln. Man konnte mit ein bisschen Geschick auch die zahlreich vorhandenen Seen/ Flüsse/ Kanäle erkennen und einen Bezug zum "Tagesblick" herstellen. Man gewöhnte sich an das falsche Entfernungsschätzen und richtete sich darauf ein. Wir konnten (wenn wir den großflächigen Platz gefunden hatten) notfalls mit eigenen Lichtmitteln landen.
    Die Ausbildung nach Instrumenten in der Nacht (bei uns SWB genannt) hatte damit noch gar nichts zu tun, es war also in der Tat ein reiner Sichtflug. Allerdings kam uns zupass, dass wir bereits am Tage Flüge nach Instrumenten durchgeführt hatten und rein prinzipiell danach fliegen konnten.
    Also bitte nicht überbewerten!
    So generell muss man ja die Frage stellen, wie tauglich die ganze Ausbildung auch heute ist. Wenn man so herumfragt ... Piloten auf einen neuen Hubschraubertyp gesteckt, 6-8h geflogen, und schon haben sie das Ding drauf !?
    2. Die gute Nachtsicht von 40+ km konnten wir uns meist nicht aussuchen. Aus irgendeinen dummen Grunde fing für uns die Nachtflugausbildung im Sommer an (wahrscheinlich, weil die Nächte da so lang sind :) ), und da ist die Sicht nun mal meist gut. Wir sind aber auch bei den Mindestsichten geflogen, das gute Wetter war keine Voraussetzung. Es war eben nur ungewohnt, nach dem Ausflug aus der Platzrunde aus 300m Höhe in Briest gleich den in diesem Moment aktiven Platz in Mahlwinkel zu erkennen. Die Großstädte sorgen mit ihrem riesigen Lichterschein noch für ein übriges. Und wenn man sehr viel davon hat, so denkt man, dass man überall gleich hingreifen könnte - dabei sind es noch 20km. Insofern ist eine etwas beschränkte Sicht (nur auf Grund des Wetters :) ) durchaus angenehmer.
    3. Das Erkennen von Dörfern und Co. Zweifellos ist es eine Besonderheit der Ausbildung gewesen, dass man immer die gleichen Strecken runterdudelte. Den Verlauf kannte man also tatsächlich auswendig "jetzt muss das und das kommen, links der Fluss..". In der Brandenburger Gegend gibt es viel Wald, die Dörfer fügen sich ein. Tagsüber, zumal wegen des direkten Überflugverbotes (immer schön auskurven..), konnte man also den dicht besiedelten Ziviliationsbrei bei kleinen Orten nicht immer auseinanderhalten. Nachts ist halt -Straßenlaternen vorausgesetzt, die brannten in der DDR länger als heute- ein konzentrierterer Lichterschein besser zu identifizieren, und mit der damals unabdingbaren Kartenvorbereitung wusste man die Orte auf der Strecke im Umfeld der größeren Ortschaften besser zu erkennen. Irgendwie war es ungeschriebenes Gesetz, dass wir zum Teil die richtigen Popelorte als Wendepunkte hatte. Tagsüber nie gesehen (da fast im Wald und Überflugverbot), nachts überhaupt erst mal richtig erkannt.
    Freilich ist die Anforderung bei einer "spontanen" Strecke anders, da kann man sich nur die groben Sachen ansehen und sich nicht jedes Ding merken. Und dass man über anderem Gelände wie dem Bayerischen Wald oder von mir aus auch dem Erzgebirge (für Andreas' Ka-26) keinesfalls die Navigation nach Sicht so betreiben kann, wie über flachen. dicht besiedeltem Gebiet, ist auch klar. Aber ich kann nur das schreiben, was ich erlebt habe. Alles andere wäre später, und nicht nach 10 Flugstunden, gekommen, der Mensch wächst ja mit seinen Aufgaben.
    Im übrigen waren wir clever genug, unsere Flugkarten in eine Folie zu stecken und darauf mit einem nicht-roten Folienschreiber die Angaben für Kurse, Peilungen usw. zu vermerken. Also war auch rote Kabinenbeleuchtung kein Problem.
     
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    Hallo

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  13. #11 grinch, 03.06.2005
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    Anfänger, erste Stunde nachdem er die Nachtflugberechtigung in der Tasche hat, ganz stolz im Anflug über Funk: "Delta Mike Romeo an Tower zur Landung: Jetzt ratet doch mal wer hier ist!!!"; Das Tower-Personal findet das gar nicht lustig, schaltet kurzerhand die Landebahnbeleuchtung aus und meldet zurück: "Tower an Delta Mike Romeo: Jetzt rate doch mal wo wir sind :) :) :).
     
  14. #12 Ka-26Freund, 03.06.2005
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    Dankeschön

    Hallo Jungs,
    an dieser Stelle möchte ich mich für alle bisherigen und auch vielleicht noch kommenden Antworten bedanken. Sehr interessant eure Antworten zu lesen. :TOP: Ich habe im übrigen gesehen das im Cockpit des Ka-26 Gardinen zum Verdunkeln des Cockpits angebracht werden konnten und somit die Piloten die Möglichkeit hatten auf Instrumentenflug ausgebildet zu werden. In wie weit diese Maschinen dann Nachtflugtauglich waren und ob in der DDR jemals Nachtflüge mit Ka-26 oder Mil Hubschraubern (außer in der NVA Ausbildung) durchgeführt wurden kann ich nicht beantworten. Auf jeden Fall Hut ab vor jedem der im stockfinstern da draußen rumfliegt!
    Pitch Up- Grüße von Andreas
     
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Thema: Nachtflüge mit Hubschraubern
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