Neue Waffen für Russlands Armee

[Don_Jupp]

http://de.rian.ru/safety/20090227/120343116.html

Interessant ist vielleicht noch, dass in der englischen Version dieses Artikels extra auf Flugzeuge der 5. Generation hingewiesen wird und das es keine Senkrechtstarter sein sollen. Könnte dann wohl eine Marine Version der Pak Fa sein, UCAVs sind ja auch schon in der Entwicklung.

http://en.rian.ru/russia/20090227/120342249.html

Das sie Grundzätzlich solche Träger bauen können ist ja bekannt, nur denke ich auch das es noch einige Jahre dauern wird bis man sie wirklich zu sehen bekommt.

 

[Monitor]

Interessant ist vielleicht noch, dass in der englischen Version dieses Artikels extra auf Flugzeuge der 5. Generation hingewiesen wird und das es keine Senkrechtstarter sein sollen. Könnte dann wohl eine Marine Version der Pak Fa sein, UCAVs sind ja auch schon in der Entwicklung.

http://en.rian.ru/russia/20090227/120342249.html

Das sie Grundzätzlich solche Träger bauen können ist ja bekannt, nur denke ich auch das es noch einige Jahre dauern wird bis man sie wirklich zu sehen bekommt.

Warum hat man denn die vorhandenen Träger bis auf die Kusnetzow fallen gelassen ?? Die haben alle noch kein Alter gehabt.

siehe auch #26ff. : http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=32858&page=3

 

[imation]

Warum hat man denn die vorhandenen Träger bis auf die Kusnetzow fallen gelassen ?? Die haben alle noch kein Alter gehabt.

Weil man nach Ende des kalten Krieges keinen Sinn mehr in diesen übergrossen ASW/Anti-ASW-Kreuzern sah.
Die Sowjetunion bzw. Russland haben eigentlich keine echten Träger besessen oder besitzen einen. Die Hauptaufgabe aller sowjt. bzw russ. Flugdeckkreuzer wahr und ist der Schutz der eigenen SSBNs.
Die Hubschrauberträger der "Moskau"-Klasse wahren konstruktiv eine Fehlschlag (zu hohe Aufbauten fast nur im Vorschiff, daher schlechter Seegang) so das das geplante drittte Typschiff erst garnicht gebaut wurde.
Die Flugdeckkreuzer der "Kiew"-Klasse litten vor allem am schwachen Trägerflugzeug. Die Jakowlew Jak-38 wahr zwar zum Einsatz gegen ASW-Hubschrauber geeignet, einen Luftkampf gegen westliche Trägerflugzeuge währe aber wohl zu einer Katastrophe geworden. Die Überlebensfähigkeit wahr dadurch enorm eingeschränkt.
Die Flugdeckkreuzer der "Kutnetzow"-Klasse wurden daher stärker als ihre Vorgänger um die Überlebensfähigkeit zu erhöhen. MMn wahr für den Flugdeckkreuzer die Jakowlew Jak-141 vorgesehen, die aber nicht fertig Entwickelt wurde. Die Sus und MiGs sind keine Ideallösung wenn man sich die Einsatzbeschränkungen ansieht. Vor allem wurde damit aber immer noch kein "echter" Träger geschaffen.
Das diese ganzen Schiffe ein ziemlich spezielles und einschränkendes Einsatzprofil hatten/haben wahr wohl auch den Verantwortlichen in der Sowjetunion klar. So sollte ja Anfang der 1970er Jahre mit dem Projekt "Orel" ein atomgetriebene Trägerklasse ähnlich der USN "Nimitz" geschaffen werden. Dies wurde aber schon Mitte der 1970er Jahre gestrichen.
Mitte der 1980er Jahre lebte das Projekt wider auf, diesmal als "Ulyanovsk"-Klasse. Die beiden begonnen Bauten wurden dann aber nach Ende der Sowjetunion 1991 abgebrochen.
Scheinbar hatte die Sowjetunion mit der "Ulyanovsk"-Klasse Grosses vor.
Es wahren nämlich 4 Einheiten geplant, genau soviel wie von den "Kirov"-Atomkreuzern. Scheinbar hatte man vor atomangetriebene Trägergruppen wie die USN zu bilden.

 

[LFeldTom]

WENN das alles so kommen sollte, dann fände ich spannend, ob diese neuenTräger dann auch wirklich Flugzeugträger genannt werden.

Soweit mir geläufig gibt es vertragliche Regelungen bezüglich der Durchfahrt durch den Bosporus. Diese schließen Kreuzer - nicht aber Flugzeugträger - ein. Über genaue Modalitäten mag ich mich mangels Wissen nicht auslassen. Das betrifft auch die Frage der Rechtsnachfolge Russlands/Sowjetunion in diesem Fall.

Aber wie ich Euch kenne gibts in der Trägerfraktion jede Menge Fachwissen dazu ...

Gruß,
Tom

 

[Schorsch]

Flugzeugträger sind eine sehr kostenintensive Waffe. Natürlich auch mächtig, aber man braucht sehr viele Ressourcen dazu. Da Russland keine so großen überseeischen Interessen hat, und viele davon sogar deckungsgleich mit dem Westen sind, kann es das Geld eventuell sinnvoller investieren.

 

[koehlerbv]

Wo wollte Russland wirkliche Flugzeugträger denn überhaupt einsetzen?
Schwarzes Meer wäre möglich (aber dort wären sie dann auch gefangen), aber vollkommen unnötig, da ja eigene Basen überall in der Nähe zur Verfügung stehen).
Ostsee: Schwamm drüber.
Nordmeer: Weit weg von allen auch nur irgendwie in Frage kommenden Gebieten - und verdammt gefährdet. Später im Atlantik: Wenn es die U-Boote nicht alleine schaffen, kann ihnen ein Trägerverband wohl auch nicht mehr helfen.
Ferner Osten: Wer wäre der Feind, dem man mit einem Trägerverband beikommen könnte oder müsste?
Mittlerer Osten: Einsatz gegen Piraten? Oder dort operieren, wo die US Navy eh schon "Hausrecht" beansprucht? Dummfug.
Mittelmeer: Im südlichen Teil sind asymmetrische Konflikte denkbar. Auch nicht gerade die "Spielwiese" für Trägergruppen. Und weit, weit weg von eigenen Stützpunkten. Zudem bereits anderweitig "besetzt".

Was bleibt: Der "Kampf um die Arktis" (die Antarktis ist wieder zu weit weg für die viel zu schwache Flotte). Und bei dem, was das heissen würde, wäre jeder Rubel unterm Strich doch herausgeschmissenes Geld.

Fällt irgend jemanden noch ein sinnvolles Einsatzgebiet für einen russischen Trägerverband ein? (Bitte keine Beiträge hierzu von RIA Novosti ).

Bernhard

 

[jockey]

Hmm einfach den Amis geostrategisch die Stirn bieten...?Aber ob das Sinn macht Es gibt wahrlich andere Probleme als unbedingt über Träger zu verfügen.

 

[schneemann]

... Ferner Osten: Wer wäre der Feind, dem man mit einem Trägerverband beikommen könnte oder müsste?...

China. Denke schon, daß es da noch zu diversen Spannungen kommen wird.

 

[701]

Nach dem Sinn eines Trägers zu Fragen ist nicht wirklich Sinnvoll.
Warum brauch GB Träger? Warum Frankreich? Warum italien? Warum die USA?
Warum Brasilien?
Träger sind immer ein Ausdruck der Macht Projektion.
Es gibt jedoch zu den genannten Ländern einen kleinen aber feinen Unterschied.
Kaum ein Land, außer Brasilien, hat große Rohstoffvorkommen. Russland hat viel davon. Und in den letzten 50 Jahren wurden gerne solche Rohstoffreiche Länder überfallen und geplündert. Wenn Russland zu Schwach wird kann es passieren das es in eine Position gedrängt werden kann wo es erpressbar sein könnte.
Wir sehen es in der ganzen Welt, das solche Länder immer Probleme bekommen wenn diese Ihre Rohstoffe für sich selber nutzen wollen und das damit verdiente Geld für Ihre Bürger ausgeben wollen anstatt das 60 oder mehr Prozent ins Ausland abfließen.
Russland wird sich in 20 Jahren nicht nur um US Träger Gruppen kümmern müssen sondern auch um Träger Gruppen von Indien oder China.
Alleine der Zwischenfall dann mit dem Frachter aus China könnte für die Pazifik Flotte enorme Probleme geben wenn da eine Trägergruppe aus China in der Nähe gewesen wäre.
Dann wären wohl ganz schnell 10 oder 14 J-10 drüber gewesen. Ob Russland sich das bieten lassen hätte? Ohne eigene Träger könnte das Verhältnis schnell kippen und damit auch die Machtverhältnisse in bestimmten Bereichen.

 

[koehlerbv]

Au ja, Russland schützt seine Festlandmasse mit Flugzeugträgern ... Sehr, sehr sinnvoll :D Mir fallen auch keine Länder ein, die ernsthaft in Erwägung ziehen würden, sich Russlands Bodenschätze durch Eroberung anzueignen (oder denen man gar eine Erfolgschance hierfür zugestehen müsste).

Der Verweis auf die Versenkung des chinesischen Frachters (darauf hat Peking übrigens extrem verhalten reagiert!) spricht auch Bände darüber, wie sehr sich jemand mit dem Ereignis beschäftigt hat: In die Gegend, wo dieses Ereignis stattgefunden hat, schickt wohl niemand ausser zum Abwracken einen Flugzeugträger.

Werden wir wieder ernsthaft: Trägerverbände kann man schon seit langem nur noch in ausgewählte Weltgegenden schicken. Die Liste der Mittel gegen Trägerverbände ist länger, als was dieses (riesige und komplexe) Waffensystem selber entgegenzusetzen hat.

Was bleibt: Überseeische Besitzungen sichern. Handelswege schützen. Schwache Länder einschüchtern. Was Russland angeht: Sollten dort jetzt Trägerverbände aufgebaut werden und dann erst ein grundlegender Strategiewechsel bekannt gegeben werden? Ausserdem hat Russland bisher mehr begonnene Flugzeugträger abgewrackt als fertig gebaut. Hinzu kommen die Fehlschläge mit tatsächlich fertig gestellten Einheiten. Aus meiner Sicht ist es also obendrein noch sehr ungeschickt, das gerade RIA Novosti den Auftrag bekommen hat, dieses traurige Kapitel wieder aus der Versenkung zu holen.

Bernhard

 

[Schorsch]

Nach dem Sinn eines Trägers zu Fragen ist nicht wirklich Sinnvoll.
Warum brauch GB Träger? Warum Frankreich? Warum italien? Warum die USA?
Warum Brasilien?

Diese Frage ist erlaubt, und wird auch von vielen Franzosen und Briten gefragt. Als Antwort kann man wohl Tradition und eine stärkere Rolle innerhalb von NATO, EU und UNO vermuten. Auch wenn Russland größer ist, international übernehmen Frankreich und UK momentan jeweils mehr Verantwortung.
Brasiliens Träger ist ne Lachnummer. Italien und Spaniens Schiffe sind auch bessere Unterstützer.

Wenn Russland einen mittleren Träger mit einigen Senkrechtlandern und Hubis anstrebt, dann ist das sogar sinnvoll. Aber richtige Großträger mit konventionellen Flugzeugen sind ne Nummer größer.

Und in den letzten 50 Jahren wurden gerne solche Rohstoffreiche Länder überfallen und geplündert.

Hmm, wie viele OPEC Staaten wurden denn in den letzten 50 Jahren überfallen? Zwei fallen mir ein: Kuwait, von einem anderen OPEC Staat, und Irak, vom besten Kunden der OPEC.
Russlands beste Verteidigung gegen jede Invasionsphantasie ist U239 ringförmig angeordnet montiert auf Feststoffrakete. Haben sie. Gibt es auch keine Diskussion drüber. Und gut ist.

Wenn Russland zu Schwach wird kann es passieren das es in eine Position gedrängt werden kann wo es erpressbar sein könnte.

Und dann würde es seine mächtige Trägerflotte schicken und die Welt wäre vor Angst starr, der Rubel wird zur Weltwährung und Russlands industrielle Produkte (kennt jemand welche?) weltweit Marktführer.

Wir sehen es in der ganzen Welt, das solche Länder immer Probleme bekommen wenn diese Ihre Rohstoffe für sich selber nutzen wollen und das damit verdiente Geld für Ihre Bürger ausgeben wollen anstatt das 60 oder mehr Prozent ins Ausland abfließen.

Den Kapitalabfluss besorgen ja Russlands Bürger selber sehr fleißig, weil sie der eigenen Wirtschaft aufs tiefste misstrauen (und sie sollten es ja am besten wissen). Also müsste die Trägerkampfgruppe gegen einige Moskauer Vororte eingesetzt werden. Die Wolga ist da wohl nicht breit genug.

Werden wir wieder ernsthaft: Trägerverbände kann man schon seit langem nur noch in ausgewählte Weltgegenden schicken. Die Liste der Mittel gegen Trägerverbände ist länger, als was dieses (riesige und komplexe) Waffensystem selber entgegenzusetzen hat.

Für limitierte Kriege oder "Friedenssicherungsmaßnahmen" sind kleine Träger gut zu gebrauchen, weil es keinen richtigen Feind gibt. Sollte man gegen eine richtige Marine antreten, wird eine Trägergruppe schnell zur Schießbude und muss riesige Ressourcen zur eigenen Verteidigung aufbieten. Die Größe der amerikanischen Träger ist ja keine willkürliche Größe, sondern ein optimaler Kompromiss zwischen Kosten, Wirksamkeit und Überlebensfähigkeit in einem "High Threat Environment". Alle kleineren Schiffe haben zwangsläufig schlechtere Leistung.

 

[imation]

Was man auch nicht vergessen sollte ist, das bei einem nichtbau von Trägern Russland Know-how verloren geht. Dies dürfte IMHO auch ein Grund sein dafür das der Trägerbau jetzt vorangetrieben wird. Schliesslich dürfte die "Kusnezow" 2020/-25 ihre Lebenszeit erreicht haben.
Zu diesem Problem gab es auf RIA auch schon einen (schlechten) Kommentar: http://de.rian.ru/analysis/20090115/119537481.html

 

[Praetorian]

Was man auch nicht vergessen sollte ist, das bei einem nichtbau von Trägern Russland Know-how verloren geht.

Den letzten Träger hat man vor bald 30 Jahren ausgeplant - da ist die Frage wieviel Know-How da industrieseitig überhaupt noch vorhanden ist. Zudem baue ich dann nicht gleich vier und betrete technisches Neuland, indem ich da Reaktoren einbaue - gerade wenn sonst kein Geld da ist, und nicht genug fahrbereites und brauchbares Schwimmzeug für die dann auch notwendigen Trägerkampfgruppen.

 

[Reinhard]

An Know-How ist da wohl nicht viel vorhanden.Amerikanische Experten,die während der Gorbatschow-Ära einen im Bau befindlichen sowjetischen Träger besichtigen durften,stuften den schiffsbautechnisch in die 50-er Jahre ein.Das waren 30-40 Jahre Rückstand.

 

[imation]

@ Praetorian & Reinhard
Mir ging es jetzt weniger um schiffbauerisches Know-how sondern eher um das militärische. Sprich um die Piloten, Wartungscrews etc.

 

[Reinhard]

Da sind die Russen ja noch schlechter dran Das wäre dann ein Rückstand von 50-60 jahren oder nochmehr!

 

[Bleiente]

Übrigens will man den Militärhaushalt aufgrund der aktuellen Krise um 15 % reduzieren!

Jetzt sind es ersteinmal "nur" 8%.

Das russische Verteidigungsministerium kürzt seinen Militäretat um acht Prozent. Dieses Thema behandelt die Zeitung "Wedomosti" am Donnerstag.

http://de.rian.ru/safety/20090305/120435457.html

Aber die Verteilung der größten Posten im Haushalt ist auch interessant

Wie Kudelina Ende Februar mitteilte, sind die eingeplanten Ausgaben gemäß dem ursprünglichen Haushaltsentwurf wie folgt verteilt gewesen: 36 Prozent (ca. 520 Milliarden Rubel) für den Kauf, die Instandsetzung und die Entwicklung von Waffen, 32 Prozent (460 Milliarden Rubel) für die Auszahlung der Solde einschließlich der Kompensation für die im Zuge der Reformen zu entlassenden Offiziere und Unteroffiziere, und noch acht Prozent (115 Milliarden Rubel) für die Renten.
Des Weiteren sagte Kudelina, dass die Ausgaben für die Umrüstung und die Sozialgelder nicht gekürzt würden, geplant sei, den Etat durch die Optimierung der Ausgaben für den Investbau, die Instandsetzung und andere Ausgabeposten zu vermindern.
Doch vertritt Michail Barabanow, Experte vom Zentrum für Strategien- und Technologienanalyse, folgende Auffassung: Da die Sozialleistungen nicht gekürzt werden dürfen, werde das Verteidigungsministerium letzten Endes weniger Waffen kaufen müssen.

http://de.rian.ru/safety/20090305/120435457.html

Obwohl das bei einem aktuellen Kurs von 1 Euro = 45,27 Rubel, eigentlich nicht so viel Geld ist.

 

[Deino]

Neue Fotos zur SMT im Key-Forum sichtbar ...

http://forum.keypublishing.co.uk/showpost.php?p=1376402&postcount=32

auch hier noch ein paar !
http://bbs.news.sina.com.cn/tableforum/App/view.php?bbsid=4&subid=2&fid=136239&tbid=3597

 

[Deino]

und hier sogar ein größeres:

http://img6.imageshack.us/img6/623/mig29smt6.jpg

Deino

 

[Monitor]

Es gibt auch Teilstreitkräfte, die gut ausgerüstet sind.