SAS-Flugzeug entgeht knapp Zusammenstoß

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Linle

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Hallo :)

Ich hab gestern einen Artikel gefunden, zu dem ich gerne eine Frage stellen würde.

SAS-Flugzeug entgeht knapp Zusammenstoß

Ein Passagierflugzeug der Skandinavischen Fluglinie SAS hat durch ein Ausweichmanöver einen Zusammenstoß mit einem russischen Aufklärungsflugzeug vor der schwedischen Südküste verhindern können.

Das russische Spionageflugzeug war weder im Warnsystem der SAS-Maschine noch bei der Luftaufsicht erkannt worden, berichten schwedische Medien. Erst eine Radarstation konnte das Signal 50 Kilometer südlich von Malmö auffangen. Die Passagiermaschine mit 132 Fluggästen an Bord wich auf einen anderen Kurs aus und passierte das Spionageflugzeug im Abstand von nur 90 Metern. Der Vorfall ereignete sich bereits am 3. März, wurde aber erst jetzt bekannt.

Die kommerzielle Luftfahrt sehe mit Sorge, dass militärische Flüge mehr und mehr in der Region durchgeführt würden, sagte ein Sprecher der SAS der Zeitung Svenska Dagbladet.



Mir macht das ehrlich gesagt ein bisschen Angst. Wie kann es sein, dass weder das TCAS im Flugzeug, noch die Luftaufsicht am Boden das Militärflugzeug bemerkt haben? Es müssten doch alle Arten von Flugzeugen, ob Verkehrs- oder Militärflugzeuge, auf den Radaren am Boden und im Flugzeug sichtbar sein.
 

Rhönlerche

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AW: SAS-Flugzeug entgeht knapp Zusammenstoß

Wenn ein Flugzeug seinen Transponder (aktiver Antwortgeber, der den Flugsicherungs-Code des Flugzeugs abstrahlt) ausschaltet, ist es auf den meisten zivilen Radargeräten nicht mehr sichtbar. Das wussten die Russen auch vorher. Ist mindestens unhöflich, so inkognito in einem dicht beflogenen Luftraum unterwegs zu sein. Das ist ungefähr so, als ob man nachts auf der Autobahn seine Scheinwerfer ausschaltet.
 

Gelöschtes Mitglied 3770

Guest
AW: SAS-Flugzeug entgeht knapp Zusammenstoß

aber es gibt doch auch mil. Radarabdeckung. Da müsste man doch eine gefährliche Annäherung sehen und dann reagieren können, oder?
 

Linle

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AW: SAS-Flugzeug entgeht knapp Zusammenstoß

Erst mal vielen Dank für die Antworten. Ist das erlaubt, seinen Transponder einfach so auszuschalten? Das ist ja total gefährlich, wenn dann keiner das Flugzeug sehen kann bzw. erst so spät sehen kann. Ich hoffe, dass dieses Ereignis zu den Ausnahmefällen gehört und man sowas in der Regel eigentlich verhindern kann. Wer weiß wie viele solcher russischer Spionageflugzeuge ohne eingeschalteten Transponder rumfliegen und bis jetzt ( außer in dem Fall mit der SAS-Maschine ) glücklicherweise noch nie einem Flugzeug so nahe gekommen sind.
 

Linle

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AW: SAS-Flugzeug entgeht knapp Zusammenstoß

Sieht so aus. Aber das heißt ja, dass man da ja gar nichts machen kann und es im schlimmsten Fall mal zu einer Kollision kommen kann. Aber ich könnte mir vorstellen, dass das vielleicht nur ein versehentlicher Fehler war - weil die Leute in dem russischen Flugzeug haben ja damit auch ihr Leben gefährdet.
 
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Soaring1972

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AW: SAS-Flugzeug entgeht knapp Zusammenstoß

Tschuldigung aber das hier doch ein wenig naiv!
Ihr glaubt doch nicht wirklich, dass z.B. die Amis anders verfahren und freudestrahlend auf jedem Radarbildschirm rumpingen mit Transponderzeichen und den zusätzlichen Informationen!!?!??!!

Hey das ist tägliches Business möglichst unerkannt rumzufliegen, das können übrigens auch die Deutschen!

Edit:
Es handelte sich um ein "Spionageflugzeug", die wollen gar nicht auf dem Radar auftauchen und TCAS funktioniert auch nur, wenn beide LFZ sowas haben! Und abschalten kann man natürlich einen Transponder und muss das auch wenn dieser z.B. defekt ist!
 
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Linle

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AW: SAS-Flugzeug entgeht knapp Zusammenstoß

Ich hab sehr wenig Ahnung bezüglich Flugzeugen und dem ganzen Drumherum, deswegen hat es mir schon ein bisschen Angst gemacht, dass die zwei Flugzeuge so nah anneinander vorbei geflogen sind. Dass das normal ist, dass viele solcher Flugzeuge unerkannt rumfliegen, hab ich nicht gewusst und es ist ja eigentlich schon ein bisschen beängstigend. Weil wenn du sagst, dass solche Flugzeuge nicht auf dem Radar auftauchen wollen, die unter Umständen kein TCAS haben und auch ihren Transponder mal ab und zu abschalten, kann man potenzielle Kollisionen ja gar nicht verhindern.

Aber auf der anderen Seite beruhigt mich dein Beitrag auch, wenn du sagst, dass das üblich ist und hinsichtlich dessen eigentlich wenig bzw. gar nichts passiert. Hoffen wir, dass es dann auch so bleibt.
 
Tiefenwirkung 73

Tiefenwirkung 73

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AW: SAS-Flugzeug entgeht knapp Zusammenstoß

Diese Flüge im internationalen Luftraum sind durchaus nicht selten und gibt es, wie bereits mehrmals (auch in einem anderen Unterforum) gesagt wurde, seit langer Zeit und von allen Seiten.
Sie sind nicht gefährlich, in dem Sinne, daß dauernd Zusammenstoßgefahr bestünde, aber ein erhöhtes Risiko (im Vergleich zum Normalzustand) besteht natürlich.

Dadurch, daß diese Flugzeuge ohne Transponder fliegen, fallen zwei Sicherheitsnetze TCAS und STCA (Short-Term-Conflict-Alert der zivilen Flugsicherung) weg. Dennoch sind diese Flugzeuge durchaus auf dem Radar zu erkennen, sofern die Flugsicherung ein Primärradar mit entsprechender Reichweite benutzt. Dann gibt die Flugsicherung zumindest Verkehrsinformationen (wie offenbar im vorliegenden Fall geschehen). Allerdings ist es dabei nicht möglich, die Flughöhe und eventuelle Änderungen derselben zu erkennen.

Militärische Überwachungsstellen werden diese Flüge bestimmt recht frühzeitig orten, eine üblicherweise eingesetzte IL-38/IL-20 hat doch eine ordentliche Rückstrahlfläche. Somit hat die militärische Seite zumindest die Möglichkeit, die Flugsicherung über derartige Aktivitäten zu informieren. Mit entsprechendem militärischen Radar ließe sich auch eine ungefähre Flughöhe ermitteln, die allerdings mit den in der zivilen Luftfahrt genutzten Flugflächen (Bezugsebene 1013,25 hPa) nicht im direkten Zusammenhang steht.

Ein Risiko besteht natürlich noch darin, egal ob Transponder oder nicht, daß die Absichten des "Spionagefliegers" nicht bekannt sind, außer, daß er wohl im internationalen Luftraum bleibt. Dieses Problem besteht eben überall dort, wo sich Militärflugzeuge auf ihren Missionen im internationalen Luftraum bewegen.
 

Linle

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AW: SAS-Flugzeug entgeht knapp Zusammenstoß

Vielen Dank, Tiefenwirkung 73, für diesen Beitrag. Genau so einen hatte ich mir gewünscht - der mich beruhigt und auch noch ein paar Infos und Erklärungen liefert :)
 

Rhönlerche

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AW: SAS-Flugzeug entgeht knapp Zusammenstoß

Die startende SAS musste immerhin ausweichen, um einer Kollision (90 Meter Abstand) zu entgehen. Erst visuell hat man dann noch im letzten Moment die Il-20 erkannt. TCAS und ziviles Radar zeigten nichts.

The incident occurred over international waters on 3 March, as SAS flight SK 681 was on its way to Rome, according to the broadcaster. The Swedish flight changed course at the last moment to avoid the crash.

The Russian aircraft did not appear on the SAS plane's warning system, but was visually spotted by SAS pilots. The aircraft passed within 90 meters of each other, considerably less than the safety minimum of 300 meters, SVT reported.

The Russian aircraft was an Ilyushin Il-20M signals intelligence plane, Jens Olsson, a Swedish investigators at the Accident Investigation Board, told SVT.

The incident remained under investigation.
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2054&artikel=5856555

Hier ist noch ein ganzer Thread dazu auf englisch.

http://www.pprune.org/rumours-news/539369-near-miss-sas-plane-russian-iljusjin-20m.html
 
Tiefenwirkung 73

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AW: SAS-Flugzeug entgeht knapp Zusammenstoß


Danke für den informativen link!

Dort ist die Rede davon, daß die IL geortet war, von Verkehrsinformation an die SAS-Crew und einem Vertikalabstand von 300ft~90m.
Nicht viel, würde mir auch nicht schmecken, aber soviel zur Einordnung des Wertes 90m.

Übrigens interessant auch die Erfahrungen eines Piloten ("tightcircuit"), der solche Aufklärungsflüge früher selber durchgeführt hat...
 

Rhönlerche

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AW: SAS-Flugzeug entgeht knapp Zusammenstoß

Niemand macht ja ein Drama draus. Aber 90 Meter Abstand sind zu dicht. Das muss man doch nicht verharmlosen?
 

F-16N

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AW: SAS-Flugzeug entgeht knapp Zusammenstoß

Die startende SAS musste immerhin ausweichen, um einer Kollision (90 Meter Abstand) zu entgehen. Erst visuell hat man dann noch im letzten Moment die Il-20 erkannt. TCAS und ziviles Radar zeigten nichts.


http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2054&artikel=5856555

Hier ist noch ein ganzer Thread dazu auf englisch.

http://www.pprune.org/rumours-news/539369-near-miss-sas-plane-russian-iljusjin-20m.html
Nicht schön, aber gottlob nichts dabei passiert. War halt im Kalten Krieg besser, da damals "jedes" Aufklärungsflugzeug abgefangen, identifiziert und begleitet wurde.

Aber wenigstens war es noch ein Flugzeug und keine Drohne, da so auch die Il Piloten noch hättem reagieren können ... müßte so ein Flugzeug nicht eigentlich zumindest einen (passiven) TCAS Empfänger an Bord haben, um eventuelle Gefahren umfliegen zu können - ohne den eigenen Standort zu verraten -, bzw. haben die Russen vielleicht schlicht gepennt (nicht geschlafen) !?
 

Rhönlerche

Alien
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Der Kalte Krieg ist aber vorbei?
 
Tiefenwirkung 73

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AW: SAS-Flugzeug entgeht knapp Zusammenstoß

Niemand macht ja ein Drama draus. Aber 90 Meter Abstand sind zu dicht. Das muss man doch nicht verharmlosen?
Nein. Da hast Du mich falsch verstanden. Na klar ist das zu dicht. Zumal man davon ausgehen muß, daß die Flughöhe der IL nicht genau bekannt war und die SAS sich im Steigflug befand.

Es ging mir an der Stelle um die Einordnung der 90m als Höhenabstand

Zum Vergleich: die Staffelungsminima für (kontrollierten) IFR-Verkehr sind typischerweise in diesem Höhenbereich
5NM/9km Seitenabstand und 1000ft/300m Höhenabstand.
 

Linle

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AW: SAS-Flugzeug entgeht knapp Zusammenstoß

"Erst eine Radarstation konnte das Signal 50 Kilometer südlich von Malmö auffangen".

Also ganz unerkannt blieb das Flugzeug bis zuletzt nicht. Aber es ist zumindest gut zu wissen, dass Besatzung an Bord war und es keine Drohne war.

Vielen Dank auch für den Thread auf Englisch - sind noch sehr interessante Informationen dabei.
 
Soaring1972

Soaring1972

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Also ganz unerkannt blieb das Flugzeug bis zuletzt nicht. Aber es ist zumindest gut zu wissen, dass Besatzung an Bord war und es keine Drohne war.
Und was hätte das jetzt für einen Unterschied ausmachen sollen?
 
Sjöflygplan

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AW: SAS-Flugzeug entgeht knapp Zusammenstoß

Dass jemand rausschauen kann, wenn er schon mit ausgeschaltetem Transponder fliegt?
 
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