Type-003 bzw. Carrier 003 (ex 002) - Katapult-Träger für China im Bau

Diskutiere Type-003 bzw. Carrier 003 (ex 002) - Katapult-Träger für China im Bau im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Flugzeuge und Schiffe alleine helfen nichts - da müssen auch Piloten dazu. Und da hat erst vor einigen Jahren die planmäßige Ausbildung für...

Sczepanski

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.... Und zur Not fliegen eben die J-15 noch etwas länger, der aktuelle Block 03 läuft ja jetzt erst vom Band.
Flugzeuge und Schiffe alleine helfen nichts - da müssen auch Piloten dazu. Und da hat erst vor einigen Jahren die planmäßige Ausbildung für Trägerpiloten begonnen; wobei ja vor die J-15 auch noch die Schulflugzeuge gesetzt werden.
Ein mehrstufiger Schulungsplan würde also wohl noch die Trainer im Einsatz - auch auf Trägern - sehen, bevor die nächsten Typen unter den A.... genommen werden.
 
Intrepid

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Das Pilotentraining scheint gut geplant zu sein. Und der Plan scheint auch zu funktionieren. Vielleicht hat man sogar die Flugzeugproduktion etwas nach hinten verschoben, weil die Piloten erst später gebraucht werden, weil sich der Bau von 003 verzögerte, weil man einen Entwicklungsschritt (Dampfkatapulte) übersprungen hat.
 

Sczepanski

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Auch der Schiffsbau erfolgt nach einem klar erkennbaren Zeitplan. Es ist "fast Standard", dass jeweils zwei oder sogar drei Einheiten von komplexen neuen Schiffstypen gebaut werden, bevor man - mit der Erfahrung aus dem Betrieb - einen nächsten Schritt macht; crawl, walk, run ....
Die Problematik liegt dann nur daran, die Zeitpläne für Pilotenausbildung, Flugzeug- und Schiffbau aufeinander abzustimmen.

Zurück zum Zeitplan für den Schiffsbau:
Mit Liaoning und Shandong sehen wir das im Grundsatz auch, wobei die Shandong schon Erfahrungen aus dem Betrieb der Liaoning berücksichtigt (z.B. Doppelbrücke). Dass jetzt 003 im Bau ist, bevor die Erfahrungen aus dem Betrieb der Shandong genutzt werden können, deutet m.E. nach eher nicht auf eine Verzögerung beim Bau von 003 hin. Wenn, dann wäre die Verzögerung vorher bei der Shandong entstanden.
Aber die Shandong ist eigentlich auch erstaunlich schnell gebaut worden. Nur seit der nominellen Indienststellung verbringt das Schiff doch noch ettliche Monate in der Bauwerft. Das ist tatsächlich eine mögliche Verzögerung, wenn man allerdings die Daten der Liaoning daneben legt .... und aus der Sicht ist der Bau von 003 eher früh angefangen worden. Das wäre "im System", wenn man lediglich einen (leicht modifizierten) Entwurf der Liaoning baut, und dabei entweder neue Fertigungstechniken nutzt (Modulbauweise?) oder/und die Kapazitäten einer neu gebauten Werft schon während der Bauphase in Anspruch nehmen will, wohl wissend, dass da nicht alles zügig durchgetaktet sein kann.

Nun ist unbestreitbar, dass die Rumpfsegmente von 003 ziemlich lange in der neuen Bauwerft an Land lagen, bevor jetzt im Trockendock das Zusammenführen begonnen hat. Die Frage ist also eher, ob das so geplant war (bzw. in Kauf genommen wurde) oder ob sich beim Bau der neuen Werft tatsächlich Verzögerungen ergeben haben, die einen längeren Baustillstand zur Folge hatten.
Oder ob für 003 gar kein Baustillstand erfolgte, weil die Kapazitäten der neuen Werft genutzt wurden, um in den Hallen weitere Module zu fertigen. Die würden dann erst jetzt sichtbar und zügig im Trockendock mit den bekannten Rumpfsegmenten von 003 verbunden werden.
Das aber würde m.E. ein Indiz dafür sein, dass in Shanghai kein großartig neuer Entwurf entsteht, sondern allenfalls eine leicht modifizierte Variante der Liaoning/Shandong. Denn großartige Erfahrungen aus dem Betrieb der Shandong kann man jetzt noch nicht verwerten.
 

alois

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Das Pilotentraining scheint gut geplant zu sein. Und der Plan scheint auch zu funktionieren. Vielleicht hat man sogar die Flugzeugproduktion etwas nach hinten verschoben, weil die Piloten erst später gebraucht werden, weil sich der Bau von 003 verzögerte, weil man einen Entwicklungsschritt (Dampfkatapulte) übersprungen hat.
Es nutzt nichts diese angeblichen Massen an Piloten auszubilden, wenn sie ihre Fähigkeiten nicht erhalten können. Allein dazu gibt es doch zu wenige J-15 im Einsatz. Entweder sie haben eine Geheimbasis die keiner kennt (unwahrscheinlich), oder es läuft wirklich etwas schief, was zur Verzögerung des Trägerprogramms führt.
 
Intrepid

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Es nutzt nichts diese angeblichen Massen an Piloten auszubilden, wenn sie ihre Fähigkeiten nicht erhalten können.
Deswegen der schleppende Zulauf von J-15 und die langgezogene Indienststellung der Shandong: man braucht sie noch nicht, weil 003 noch lange braucht. Alle, die man jetzt als Piloten ausbildet, wären zu früh fertig und hätten kein Schiff, auf dem sie eingesetzt werden könnten.

Es wird nur fliegerisches Personal ausgebildet, welches über langjährige Erfahrung verfügen soll: Fluglehrer, Staffelführer, etc.
 

Sczepanski

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Deswegen der schleppende Zulauf von J-15 und die langgezogene Indienststellung der Shandong: man braucht sie noch nicht, weil 003 noch lange braucht. …
da habe ich etwas "Bauchschmerzen". Man braucht auch die Shandong, um deren Betriebserfahrung bei der (Weiter-)Entwicklung des nachfolgenden Schiffstypes berücksichtigen zu können.
Es ist also eher anders rum: 003 als Neu-/Weiterentwicklung braucht länger, weil Shandong so langgezogen in Dienst gestellt wird.
Aber - reflektierend den gleichen Prozess bei der Liaoning - so viel Verzögerung scheint Shandong gar nicht zu haben.

Eine Frage: wie lange dauert denn die Ausbildung qualifizierter Piloten bei der USN? Beginnend vom Eintritt in's Militär mit den einzelnen Schulungsflugzeugen bis zur Carrier-Qualifikation.
Und seit wann bildet die PLAN gezielt eigene Carrier-Piloten "von der Pike an" aus?
 
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Immer daran denken: als die Planungen für 003 begannen, gab es noch keine Pläne, die Shandong zu bauen.
 

alois

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Es wird nur fliegerisches Personal ausgebildet, welches über langjährige Erfahrung verfügen soll: Fluglehrer, Staffelführer, etc.
Wenn es so wäre, dürfte Liaoning kaum noch neue Piloten ausbilden, weil die vorhandenen die Liaoning und die paar vorhandenen Flugzeuge brauchen um ihre Qualifikation zu behalten, also regelmäßiger Trägerdienst. Da beißt sich doch alles. Entspannung dürfte erst kommen, wenn Shandong funktioniert UND wenn es genug Flugzeuge für Liaoning und Shandong gibt, was auch sehr eng sein dürfte, was wir vor einigen Monaten schon mal besprochen haben. Damit dürfte an den Gerüchten von Problemen des Programms was wahres dran sein. Es scheitert an den fehlenden Flugzeugen, wie es aussieht.
 

Sczepanski

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.... Es scheitert an den fehlenden Flugzeugen, wie es aussieht.
Die ersten Batch 03 Flugzeuge von Typ J-15 sind aber inzwischen bestätigt und der PLANAF zugelaufen - siehe hier
#573
Was mir fehlt sind die bestätigten Carrier-fähigen Trainer - dass da seit längerer Zeit Schulungsflugzeuge mit Fanghaken sogar von der Rampe am Testgelände abheben (#376), macht die noch nicht Trägertauglich. Und es hieß zwischendurch sogar, die JL-9GJ mit Fanghaken seien zu unstabil für einen Trägereinsatz.
 
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Sczepanski

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Gibt's eigentlich was Neues von der JL-10? Die wäre für mich als Trägertrainer prädestiniert … aber da könnte es tatsächlich Probleme des Programmes geben. Solange wie es braucht, das Ding in den normalen Betrieb zu bekommen …
 

BiBaBlu

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Deswegen der schleppende Zulauf von J-15 und die langgezogene Indienststellung der Shandong: man braucht sie noch nicht, weil 003 noch lange braucht. Alle, die man jetzt als Piloten ausbildet, wären zu früh fertig und hätten kein Schiff, auf dem sie eingesetzt werden könnten.
oder, sowohl mit den Flugzeugen, als auch den Trägern ist eben doch nicht alles supergut und perfekt.
Die Wahrscheinlichkeit, dass beides nicht auf Anhieb so funktioniert wie gefordert, Mängel hat, probleme bereitet, etc ist sehr gross, denn auf dem technologieniveau passiert das allen, auch wesentlich erfahreneren Nationen.

Der hier gerne verteilte Propaganda-Optimismus, dass China alles kann und schafft wird von der Realität gerne mal sehr heftig eingeholt und ausser einigen Bildern und oberflächlicher Informationen weiss hier keiner, wie die Ausbildung, die Flugzeugentwicklung und der Schiffbau bei dem Trägerprogramm wirklich läuft und die geringe Anzahl Flugzeuge zB ist idR ein untrügliches Indiz dafür, dass entweder Geld knapp ist (auch das ist in China endlich) oder eben Probleme vorhanden sind.
Auch die bisher fehlenden wirklich langen Einsätze der Träger zeugt nicht gerade von äusserstem Vertrauen in die neue Waffengattung.
 
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BiBaBlu

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Sczepanski

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….
Eine Frage:
1. wie lange dauert denn die Ausbildung qualifizierter Piloten bei der USN? Beginnend vom Eintritt in's Militär mit den einzelnen Schulungsflugzeugen bis zur Carrier-Qualifikation.
2. Und seit wann bildet die PLAN gezielt eigene Carrier-Piloten "von der Pike an" aus?
Wenn mir niemand antwortet muss ich halt selbst in meiner Erinnerung kramen und mir die Antwort selbst geben:

zu 1.
Ich hab so etwa zwei bis drei Jahre in Erinnerung

1.1.
Einführungsflug-Screening (IFS)nach'United States Naval Aviator - Wikipedia' ca. 1 Monat,
mit API zusammen ca. 15 Wochen oder 3 bis 4 Monate
Primäres Flugtraining nach 'United States Naval Aviator - Wikipedia' ca. 6 Monate

1.2.
Das Fortgeschrittene Flugtraining danach dauert wohl unterschiedlich lange. Hier interessiert im Vergleich der oberste Pfad.
1.2.1.
Da sind ungefähr 58 - 60 abgestufte Flüge, die ungefähr 27 - 30 Wochen (6 - 7 Monate oder 1/2 Jahr) dauern, auf der T-45 C vorgesehen,
1.2.2.
danach ungefähr 67 - 70 zusätzlichen benotete Flüge im T-45 Goshawk, die ungefähr 23 - 25 Wochen dauern. Damit sind wir dann bei nochmal ~1/2 Jahr,
=> d,h, ca. 1 Jahr im obersten Pfad (1.2.1. und 1.2.2.).

1.3.
Der Navy-Pilot Matthew Hartkop schreibt hier auf S. 13, dass er mit der Goshhawk - die entspricht dem lang erwarteten Carrier-Trainer der PLANAF - die ersten Trainerlandungen prakizierte, und danach 9 Monate Umschulung auf das Einsatzflugzeug (dort Hornet - entsprechend dann wohl unserer J-15) erfolgte.
... Das anschliessende Pilotentraining für Fortgeschrittene fand in Kingsville, Texas, auf einer T-45 Goshawk statt. Dies ist die Navy-Version des in der Schweiz ebenfalls bekannten Hawk. Mit der T-45 habe ich auch meine ersten Landungen auf einem Flugzeugträger gemacht. Danach fand in Lemoore, Kalifornien, die neunmonatige Ausbildung auf der F/A-18 Hornet statt. ...
....
Jeder Flug ist eine Prüfung, für die man eine Note erhält. Gehört man zu den Schlechteren, ist man bald weg. Dieser Druck, nicht zu den Schlechteren gehören zu dürfen, begleitet einen zwei Jahre lang bis zum Schluss ....
Überschlägige Addition:
Wenn ich das so überschlägig zusammen zähle, komme ich ungefähr auf 10 Monate bis zum Ende des Basistrainings und danach 12 Monate Fortgeschrittentraining, bevor die Piloten überhaupt das Einsatzmuster unter dem Hintern haben. Und da werden dann nochmal 9 Monate mit diesem Flugzeug trainiert.
D.h. - bei in etwa zeitgleicher Umsetzung - für die PLANAF, ebenfalls 2 bis 2 1/2 Jahre, bis es dann auf das Einsatzmuster (J-15?) im Schulungsgeschwader und auf die Ausbildungsträger geht. Und dort dann nochmal 9 - 12 Monate für die Ausbildung auf der J-15.
Nun wird man beide Ausbildungsprogramme nicht vergleichen können. Aber nachdem die Anforderungen nicht recht viel anders sind, werden sich auch die Abschnitte der Ausbildung und deren Zeitdauer nicht eklatant unterscheiden.
Da der PLANAF die spezielle Erfahrung für Träger-Qualifizierung fehlt, dürfte man dort eher längere Zeitabschnitte erwarten.

Wenn man Huangdicun mit den dort stationierten JL-9 der Navy Aviation University (海军航空大学) mit dem Fortgeschrittentraining auf der T-45 Goshhawk gleichsetzt und die dort stationierten J-15 als Pendant zur F/A-18 Hornet sieht, dann werden die angehenden Carrierpiloten dort ca. 1/2 Jahr auf der JL-9 und dann weiter 9 Monate auf der J-15 geschult. In dieser Zeit finden dann auch mit beiden Typen Landungen und Starts auf Trägern in der Bohai-See und damit die Trägerqualifikation statt.

zu 2.
dazu
In 2013 the Air Academy was reorganized with 4th Regiment (84x0x) flying with JL-8 split into 2nd Reg/Naval Aviation Academy using a new serial batch and some JL-8 going to the 1st Reg/Naval Aviation Training Base at Jiyuan using 83x0x.
In December the Naval Aviation Academy (海军航空兵学院) was renamed into Naval Aviation University.
und ergänzend meldet CHINAMIL im April 2019:
...
The PLA Naval Aviation University opened in 2017 after the merging of the former Naval Aviation Academy and Naval Aeronautical and Astronautical University established by the PLA in the 1950s. The new university combines an aviation school with the Naval Air Force training base to cultivate skilled officers.

The training program for naval pilots has also been streamlined, with a shortened training period and increased flight time and intensity. …
ich nehme mal an, dass diese Umstrukturierung im Kontext mit dem Aufbau einer Trägerluftwaffe steht. Denn langestützte Einheiten der PLANAF gab es vorher schon.

Und ich unterstelle auch, dass die Naval Aviation University die Ausbildung von Anfang an (IFS, API …) durchführt.

Das bedeutet, dass man ungefähr Anfang 2018 mit der speziellen Auswahl und Schulung von künftigen Trägerpiloten begonnen hat.
Unter Berücksichtigung der Zeitdauer von 1.1. bis 1.2. ist man dann ungefähr
  • Mitte 2019 mit dem primären Flugtraining durch
  • Anfang 2020 mit dem Intermedia Jet durch
  • Mitte 2020 mit dem Advanced Strike durch und
  • bis Mitte 2021 müsste auch die Umschulung auf die Einsatzflugzeuge einschließlich Trägerqualifikation, Einsatztaktik usw. durch sein.

3. Schlussfolgerung:
Tatsächlich hören wir erst jetzt - also Mitte bis Ende 2020 - dass die JL-9 erste Trägerlandungen absolviert haben soll (Bilder von Huangdicun gibt es schon länger).
Daraus schließe ich, dass es tatsächlich Probleme gibt - mit dem Einsatz von Schulflugzeugen oder Trainern vom Träger aus.
Die hätten nämlich überschlägig bereits vor einem knappen Jahr zur Verfügung stehen müssen (wenn man dem Zeitplan für eine Trägerausbildung bei der USN folgt).
Mangels Flugzeugen für das Fortgeschrittentraining auch auf Trägern dürfte die Pilotenausbildung nicht ganz so schnell laufen.
Daraus resultiert dann wohl auch, dass die beiden eigenen Neubauten - Shandong und 003 - nicht besonders eilig gebaut bzw. in Dienst genommen werden.
Und daraus dürfte auch resultieren, dass die Batch 03 Flugzeuge der J-15 erst jetzt belegbar in Dienst übernommen werden.
 
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BiBaBlu

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du kannst doch einen riesengrossen, etablierten Trainingsbetrieb - inkl. riesiger Infrastruktur, grossem bestand an Ausbildern und jahrzehnten an Erfahrung - wie ihn die USN betreibt nicht mit einer kompletten Neuaufbau wie ihn die PLAAN betreiben muss vergleichen.

*** du kannst nicht einfach bestehendes nehmen und simpel per gerader Linie extrapolieren, wenn es um Unbekanntes geht.
Vor allem kann man nicht immer nur mit "alles läuft super" rechnen.
 
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Sczepanski

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Du wirst doch nicht glauben, dass die PLANAF das Rad nochmal erfindet und sich nicht an etablierten Vorbildern orientiert?
Ich gehe davon aus, dass die Chinesen da sehr intensiv ausgewertet und studiert haben, bis hin zu den historischen Fehlern der Japaner im WW II.
Entsprechende Puffer für den Neuaufbau sind in meiner überschlägigen Rechnung durchaus berücksichtigt.

Und wo hätte ich "alles läuft super" geschrieben?
 

alois

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Die USA haben ein kontinuierliches Training. Auch auf den Trägern wird kontinuierlich trainiert. Da ist ein ständiger Flugbetrieb. Man lernt zusammen mit den Einsatzpiloten, da immer einer der Träger während seiner Tour für die Ausbildung her hält, da es einen speziellen Ausbildungsträger ja nicht mehr gibt. Auch die Ausbilder sind in diesem Träger integriert und fliegen ständig um ihre Qualifikation nicht zu verlieren, um trainiert zu sein für die sehr speziellen Anforderungen auf einem Träger. Die Chinesen sind nur ab und zu mal auf See. Das sind viel zu kurze Phasen, damit die Trainer durchgängig fit in ihrem Job bleiben und die Schüler kontinuierlich ihre skills aufbauen können. Das passt doch vorn und hinten alles nicht zusammen.

*
 
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Die Chinesen sind nur ab und zu mal auf See. Das sind viel zu kurze Phasen, damit die Trainer durchgängig fit in ihrem Job bleiben und die Schüler kontinuierlich ihre skills aufbauen können.
Würde mich mal interesieren: eine Gegenüberstellung Stunden/Trägerlandungen pro Pilot und Jahr USA/China. Gerne auch von den übrigen Nationen. Schlusslicht werden wohl die Russen sein.
 

alois

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Briten und Franzosen sind doch im amerikanischen Ausbildungsprogramm integriert. Da gibts nicht mehr viel, außer Russen und Chinesen. Bei den Russen läuft nicht mehr viel. Und die Inder bilden auch parallel zu ihrem normalen Flugbetrieb aus, weil sie auch keinen dedizierten Ausbildungsträger haben. Es würde mich nicht wundern, wenn es die Chinesen auch so halten werden, sobald mehr Träger zur Verfügung stehen und sie ihr Konzept durchführen. Dann brauchen die jeden Träger. Derzeit lernt man mit der Liaoning überhaupt den Gebrauch von Trägern. Um kontinuierlich neue Piloten auszubilden, dafür ist sie zu wenig unterwegs. Ich schätze, da ist derzeit ein kleiner fester Kern an Piloten, die den allgemeinen Umgang mit dem Schiff erst mal erproben und lernen, um daraus entsprechende Manuals zu erstellen für die späteren Träger. Mag sein, dass nebenher noch der eine oder andere Pilot zusätzlich ausgebildet wird. Einen richtigen Ausbildungsbetrieb sehe ich derzeit nicht.
 

BiBaBlu

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auch die knappe Anzahl Flugzeuge passt nicht, nicht nur wenn man den klassischen 1:3 Umlauf bedenkt (für ein Einsatzbereites Flugzeug benötigt man drei im bestand, wovon eines der Ausbildung dient und eines in der Wartung ist), und man gerademal einen sehr knappen (eigentlich unvollständigen) Ausrüstungssatz für einen Flugzeugträger hat.
Die USN (aber auch die Royal Navy und die Marine Nationale) setzen ihre Flugzeuge nebst dem Trägerbetrieb auch kontinuierlich von Land aus und haben zumindestens einen 1.5-2:1 Bestand (geplant) von Flugzeugen gegenüber dem, was auf dem Träger im Einsatz steht.

Es gibt einige deutliche Anzeichen, dass die ganze Trägerflotten-Planung eben doch nicht einfach so rund läuft, wie hier gerne propagiert, nur weil der Träger alle paar Wochen für eine kleine Rundfahrt rausfährt und bunte Bilder produziert werden, ist das noch lange nicht ernsthaft Einsatzfähigkeit.

und da kommen dann so grundsätzliche Dinge wie noch immer fehlende konsequente AEW-Fähigkeiten auf dem Träger hinzu (die Z-18J wirken sehr behelfsmässig), die eine ernsthafte Einsatzfähigkeit ausserhalb des von Land abgeschirmten Bereichs ziemlich unsinnig macht.
 
Thema:

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