01.06.09 Air France A330 (Flug AF447) von Rio nach Paris abgestürzt

[AE]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Korrigiert mich wenn ich da was falsches sage, und erlaubt mir mal wieder ein offtopic, aber ich habe das Empfinden dass wir hier im FF in den - sagen wir mal - letzten 12 Monaten erheblich besser argumentieren als davor. Vielleicht ist es das, was einige User fremdartig erscheinen mag. Es sind nicht nur Dipl-Ings die hier unter sich "fachsimpeln", es ist eher eine (zwangsläufgig) sehr selektive Art zu kommunizieren die breiteres Verständnis findet, so nach und nach.
Und ich bin mir sicher, je mehr wir das Niveau hochschrauben, umso mehr lernen wir Laien dazu, aber auch umso mehr sprechen wir diejenigen an, die wirklich vom Fach sind und sich dann motiviert fühlen, ihre Meinungen abzugeben. War schon im AMS/B737 Topic so.

Es ist hoffentlich auch ein Lerneffekt. Wilde Spekulationen mit Unterstellungen über das Versagen der Piloten führen zum sofortigen Schließen des Themas. Ansatzweise Schadenfreude, nach dem Motto ich weiß es besser, die Passagiere hätten nicht mitfliegen brauchen, hat auch sofort das Thema gegroundet. Wir hatten die Ermahnung über die lustigen Smileys ... ich finde diese sollte auch weiterhin aus solchen Themen verbannt bleiben.

Wir sind uns einige: das Niveau kann hier gar nicht hoch genug sein! Bisher wurde hier immer freundlich erklärt und das nicht zum erstenmal. Geduld ist eine schöne Eigenschaft. Es ist das Zusammentreffen von Laien und Fachleuten, dass das FF prägt. Das soll auch so bleiben. Jedes Fach bringt seine eigenen Fachbegriffe hervor. Das ist in der Luftfahrt nicht anders. Und mit den paar Abkürzungen leben wir doch glatt.

 

[Intrepid]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Ich denke jedenfalls nicht, dass wir von den Leuten vom Fach hier verlangen können oder sollten, alles laiengerecht zu formulieren.

Wäre aber schon toll, wenn es den Fachleuten gelingen würde, allgemeinverständlich zu bleiben. Man kann ihnen dabei helfen, in dem man gezielt nachfragt. Und wenn eine Diskussion durch dauernde Nachfragerei aus dem Tritt gerät, ist es Zeit, das sie in ein anderes Unterforum verlagert wird.

Das wird in der Hitze des Gefechtes immer wieder notwendig sein. Zuerst der Hinweis, jetzt wird es zu speziell, und dann die Verlagerung in ein anderes Unterforum. Man sollte mit dem Hinweis nicht zu lange warten. Und darüber streiten sollte man auch nicht, ist einfach so.

Sich die Fachleute oder die Laien wegzuwünschen, ist Blödsinn. Und den richtigen Umgang mit dem Problem schaffen wir auch noch.

 

[701]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Angenommen 447 flog zu langsam wegen falscher Daten der Geschwindigkeitsmessung so schaltet sich der Autopilot ab. Nur übernimmt dann einer der Piloten und bringt das Flugzeug wieder auf normalen Kurs. Selbst wenn es zu langsam sein sollte gibt es eine Warnung oder im schlimmsten Fall einen Strömungsabriss und es geht paar Tausend Meter runter nur war genug Luft nach unten so das die Piloten jederzeit wieder das Flugzeug hätten abfangen können. Es muss also zwingend noch andere Gründe für den Absturz geben.
Immerhin gab es eine Reihe von Systemversagen an Board. Die werden wohl kaum wegen möglichen defekten Sensoren auftreten. Auch wird weder ein Blitz noch heftige Erschütterungen alle Systeme lahm legen können.

Kann etwas im Laderaum dafür gesorgt haben, das Systeme ausfallen?
Also eine Ladung die durch mögliche kleine Erschütterungen einen Brand verursachten oder durch eine Verpuffung oder ähnlichen eine oder zwei Hydraulik sowie Elektrische Leitungen beschädigten?

 

[pok]

701 Frage Versuch einer Antwort

Angenommen 447 flog zu langsam .....

oder im schlimmsten Fall einen Strömungsabriss und es geht paar Tausend Meter runter nur war genug Luft nach unten so das die Piloten jederzeit wieder das Flugzeug hätten abfangen können. Es muss also zwingend noch andere Gründe für den Absturz geben....

Kann etwas im Laderaum dafür gesorgt haben, das Systeme ausfallen?
Also eine Ladung...

Das ist natuerlich Spekulation von Dir. Aber wenn die Maschine tatsaechlich aus irgendeinem Grund bis in den Stall geflogen wurde, so sackt sie nicht unbedingt wie im PC FS einfach ein paar tausend Fuss durch und faengt sich dann quasi von alleine wieder. Sie koennte m.E. dann durchaus jenseits der Geschwindigkeits- und beim Abfangen jenseits der Beschleunigungslimits gekommen sein und dadurch strukturell beschaedigt worden sein.
Ueber solche von Dir vermuteten Gefahrstoffe an Bord ist bisher nichts bekannt und soweit ich weiss duerfen schlagempfindliche Chemikalien genauso wie selbstzuendende Streichhoelzer weder an Bord von Fracht- und erst recht nicht an Bord von Passagiermaschinen.
Was illegal oder unerfasst geladen war ist natuerlich ohne Wrack schlecht zu ermitteln, natuerlich gibt es solche Sachen - haben wir als Jugendliche ja alle mal mit gespielt- aber so etwas an Bord einer Passagiermaschine zu bringen ist strafrechtlich schon fast so als ob man ein IED im Koffer hat.

IED = improvised explosive device = USBV = Das was Zeitungen und Laien als " Bombe" bezeichnen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Unkonventionelle_Spreng-_und_Brandvorrichtung

Und dafuer gibt es bisher keine Hinweise und der zeitliche Ablauf spricht eigendlich auch dagegen.

 

[AMIR]

Respekt!

Ich habe dieses Thema soeben mit 5 Sternen bewertet, und zwar aus folgenden Gründen:

1. bin ich erstaunt und beeindruckt, was für Spezialisten mit entsprechendem Wissen wir hier im FF an Bord haben. Ich bin wirklich tief beeindruckt!

2. Trotz der grossen Tragödie (oder gerade, weil) war die Diskussion, abgesehen von wenigen "fremden Elementen", immer sehr sachlich!

3. Es freut mich, dass sich die Spezialisten nicht durch negative Kommentare haben beirren lassen, sondern weiterhin anhand von bekannten Fakten versucht haben, den Hergang dieses Unfalls zu ergründen.

Es ist mir durchaus klar, dass theoretisch die gesamte Diskussion hier ins Reich der Spekulation gehört. Trotzdem muss man wissen, dass die Experten von Air France und Airbus auch nur "mit Wasser kochen" - ich bin sogar überzeugt davon, dass Personen, welche den Unfall offiziell untersuchen müssen, hier drin mitlesen! (Und auch die Medien!)

Und darum gab's von mir 5 Sterne, denn das FF ist nicht nur ein Haufen verrückter Flugzeug-Fotografen, -Spotter und -Modellbauer, sondern es ist ein "Pool" von Flugzeugbegeisterten, die keine Mühe scheuen, sich auch mit den negativen Seiten der Fliegerei intensiv auseinander zu setzen!

So tragisch dieser Unfall ist, aber genau diese Diskussion hier hat mir gezeigt, dass es immer Experten gibt, die alles nur mögliche Unternehmen, dass Lehren aus solchen Unfällen gezogen werden, und das Fliegen nochmals ein Quentchen sicherer wird. Ich jedenfalls werde mich auch das nächste Mal wieder sicher fühlen, wenn ich an Bord eines Airliners auf 10'000m irgendwohin unterwegs bin ...

 

[pilot_3]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Ich weiß nicht ob das hier schon beantwortet wurde...
Ein Flugzeugrumpf ist ja ein Faradayscher Käfig. Gehört das Radom auch dazu?

 

[mcnoch]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Ich habe hier mal wieder etwas aufgräumt, 40 Beiträge zu erledigten Randthemen und Streiterein gelöscht und diverse verkürzt. Bitte bei Beitragszitaten nicht immer gleich den ganzen Beitrag zitieren, sondern auf die wichtigsten Sätze reduzieren. Danke!

 

[happy-landings]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Ich weiß nicht ob das hier schon beantwortet wurde...
Ein Flugzeugrumpf ist ja ein Faradayscher Käfig. Gehört das Radom auch dazu?

Nein - Sonst wäre ja das Radar wirkungslos, weil die Radarstrahlen das Radom nicht verlassen könnten, oder sehe ich hier was grundsätzlich falsch?

 

[flyer0852]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Nein - Sonst wäre ja das Radar wirkungslos, weil die Radarstrahlen das Radom nicht verlassen könnten, oder sehe ich hier was grundsätzlich falsch?

Stimmt genau elektromagnetische Strahlung würde sonst abgeschirmt!

 

[mcnoch]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Die Zahl der geborgenen Toten ist auf etwa 30 gesteigen, auch immer mehr Trümmerteile werden gesichert. Es gibt leider noch nirgens eine Übersicht, wohin die geborgenen Teile gehören, so dass man derzeit noch nicht sagen kann, ob es nur Teile aus einem bestimmten Bereichs des Flugzeuges sind.

Das französische U-Boot ist vor Ort eingetroffen und hat die Suche nach den Flugdatenschreibern aufgenommen. Die US NAvy steuert auch immer mehr Hilfe bei, besonders im Bereich der Kartierung des Meeresbodens, um ein mögliches Wrack schneller zu finden und das Suchgebiet für die Flugschreiber einzuengen.

 

[arneh]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Zum Thema Stall in großer Höhe habe ich mal noch eine Frage :
Ist ein vorhergehender Fall bekannt, wo ein Airliner mit konventionellem Leitwerk aus großer Höhe wegen einem Stall abgestürzt ist ?

Solche Fälle sind mir bisher eigentlich nur von Fliegern mit T- Leitwerk bekannt (TU-154, Bombardier RJ, DC-9,...). Dabei kam es in solchen Fällen teilweise zu Deep-Stalls, wo die Wirbel der Haupttragfläche das Höhenleitwerk abschirmten und ein Abfangen unmöglich machten.
Dies kann aber bei einem konventionellen Leitwerk eigentlich kaum passieren, solange der Schwerpunkt halbwegs OK ist.

Dazu eine Frage an die Aerodynamik- Experten und Sim- Erfahrenen:
Wie würde sich ein Airliner mit konventionellem Leitwerk in so einer Situation eigentlich verhalten ? Selbst stabilisieren oder Spiral Dive ? Im Alternate LAW 2 fehlt ja die Bank- Protection , also würde die Flugsteuerung theoretisch beides zulassen.

Wenn ich das richitg verstanden habe, wird bei Airbussen im Reiseflug z.T. der Schwerpunkt nach hinten verlagert um die Effizienz zu steigern. Wird dies auch gemacht, wenn bekannt ist, dass unterwegs erhebliche Turbulenzen zu erwarten sind ?

 

[beistrich]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Das Radom hat eingearbeitete Metalstreifen die den Blitz an ans restliche Flugzeuge ableiten.

 

[Niaboc_2808]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Das Radom hat eingearbeitete Metalstreifen die den Blitz an ans restliche Flugzeuge ableiten.

Diese Static Discharger tun ihren Dienst auch ausgesprochen gut, denn erst letzte Woche war bei uns ein Global Express, der mit durch Blitzschlag minimal angeschmortem Static Discharger am Radom zurück kam. Die Widerstandswerte waren dennoch innerhalb der Toleranz.

 

[pilot_3]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Das Radom hat eingearbeitete Metalstreifen die den Blitz an ans restliche Flugzeuge ableiten.

Ich hatte sonst die Vermutung das ein Blitz das Wetterradar beschädigt hat und Er deswegen in einen CB geflogen ist.

 

[flyer0852]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Das Radom hat eingearbeitete Metalstreifen die den Blitz an ans restliche Flugzeuge ableiten.

Du hast recht, also doch Teil des Faradayschen Käfigs obwohl durchgängig für elektromagnetische Wellen

 

[mcnoch]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Vielleicht habe ich in der Diskussion zu den automatisch abgesetzten Meldungen ja was verpasst, aber irgendwie haben mich die in der FTD von gestern wiedergegebenen Erklärungen eines nicht namentlich benannten Airbus-Sprechers etwas überrascht. Airbus geht nach seinen bisherigen Analysen der elektronischen Meldungen nur von sich widersprechenden Geschwindigkeitsanzeigen und einem sich daher selbständig abschaltenden Autopiloten aus. Weiter wird der Sprecher wie folgt zitiert: "…legen die vorliegenden Daten nicht der Verlust der elektrischen Systeme oder Displayanzeigen nahe." Und weiter, weniger überraschend „Die Daten lassen keine Rückschlüsse über die Absturzursache zu.“

Die französische Zeitung "Le Figaro" hatte sich ja schon recht früh darauf festgelegt, dass "zweifelsfrei" die fehlerhaften Geschwindigkeitsmesser Schuld waren und wird dafür nun von Airbus wegen Verleumdung verklagt. http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,629861,00.html Für Airbus und Air France wächst sich die Unklarheit über die Ursache langsam aber sicher zu einem Imageproblem aus, weil in solchen SItuationen Lügner und Senstionsschreier leichtes Spiel haben, da man sie nicht widerlegen kann. Dazu der Hang der Medien nach einem Unglück jedes Nachrichtenfitzelchen, welches zum Thema passt als neue Beinahe-Katastrophe zu deuten und schon hat man ein echtes Problem an der Wahrnehmungsfront in der breiten Bevölkerung.

 

[JohnSilver]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Gibt es eigentlich einen Temperaturbereich, für den ein Linienflugzeug zugelassen ist/wird?
In dem Spiegelartikel, den Mcnoch zitiert hat, ist von einem Sturm mit Temperaturen unter minus 80 Grad Celsius die Rede. Bisher war mir nicht bekannt, dass es in der Athmosphäre so kalt werden kann. Ich bin bislang von minimal -65 Grad ausgegangen.

 

[Carlos G.]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Im Grunde, was mcnoch schreibt, aber ein paar Kommentare von mir:

'Golden ears' on nuclear submarine listen for signals from Flight 447 black boxes

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/article6472172.ece

Davon:

More than 40 bodies have been plucked from the water (...)

Erstaunlich, nach all diesen Tagen, oder? Ich gehe mal davon aus, dass diese doch relevante Anzahl darauf schliesen lässt dass die 330 einen sog. "inflight break-up" hatte (also die Zelle in der Luft noch auseinandergebrochen ist).

Weiter:

In France, Air France pilots voiced satisfaction with the airline’s swift replacement of speed sensors on all its 35 Airbus long-range aircraft. Faulty readings by the external sensors — pitot tubes — are believed to have started the chain of events that led to the disaster.

Air France has said that its aircraft suffered a series of upsets in cruising flight over the past two years, which were caused by faulty speed readings and malfunctions in the automatic flight system.

Erstens, die Piloten der Air France haben ihre Zufriedenheit ausgesprochen angesichts der Tatsache dass die Staurohre an allen 35 Lnagstreckenjets schnell ersetzt worden sind. Aber, zweitens: Air France hat während der letzten 2 Jahre eine Serie von Zwischenfällen mit ihren Jets in Reiseflughöhe gehabt, dessen Ursache schlecht gemessene Geschwindigkeitsanzeigen waren und "malfunctions in the automatic flight system".

Da muss man wirklich staunen! Ich habe schon mal hier eine ähnliche Nachricht verlinkt (vielleicht 3 Seiten weiter zurück) aber scheint nicht negativ hier aufgestossen zu sein. Aber, wenn man dies liest, kommt Einem in den Sinn was Qantas diese Tage gesagt hat, Auszug von "The Times" (Druckvesion) von gestern:

"Passengers taking future flights on A330s should take little comfort from knowing that pitot tubes have been replaced or were of a different type.

Qantas unhelpfully tried to suggest yesterday that it had nothing to learn, or fear, from the Air France crash because its pitot tubes were made by a different manufacturer.
The lessons from the crash are likely to lie in the complex relationship between pilot and computer in the modern cockpit. Computers have made flying much safer because planes are less vulnerable to simple pilot error. But when the computer fails in a highly automated cockpit, it can be much harder for the pilot to regain control. "
The Times, 10/06/2009

Also, es scheint nicht an einem Hersteller besagter Staurohre zu liegen, oder? Die von Qantas waren der Nachricht zufolge von einem anderen Hersteller als die der AF447-Maschine.

Ich bin gespannt was diese Geschichte um die Staurohre noch nach sich bringen wird. Edit: Wird "The Times" jetzt auch prozessiert?

Disclaimer: Ich habe nichts, aber rein garnichts gegen Airbus-Flugzeuge, fliege normalerweise sogar in solchen Maschinen wenn ich unterwegs bin, und kommende Woche werde ich wieder in verschiedenen sitzen.

 

[Cessna340]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Ich hatte sonst die Vermutung das ein Blitz das Wetterradar beschädigt hat und Er deswegen in einen CB geflogen ist.

Diese Vermutung ist wilde Spekulation und hilft nicht weiter. Wenn beide Radars defekt sind, dann dreht man um oder sucht sich eine Alternative Route oder fliegt gleich zu einem Ausweichflugplatz, wenn man schweres Wetter auf der Strecke zu erwarten hat. Schweres Wetter war gemäß Significant Weather-Chart sicher. Eine Route drum herum war übrigens auch aus der SigWX ersichtlich - aber halt weit.

Gibt es eigentlich einen Temperaturbereich, für den ein Linienflugzeug zugelassen ist/wird?
In dem Spiegelartikel, den Mcnoch zitiert hat, ist von einem Sturm mit Temperaturen unter minus 80 Grad Celsius die Rede. Bisher war mir nicht bekannt, dass es in der Athmosphäre so kalt werden kann. Ich bin bislang von minimal -65 Grad ausgegangen.

Die Tropopause ist in Äquatornähe höher (ca. 50.000 ft), da hat's dann ca. - 70 °C. Das MCS, welches die AF447 zu durchqueren versuchte, hatte Tops bis ca. 56.000 (www.weathergraphics.com), also - 80 °C Wolkentemperatur. Die Tropopause wurde konvektiv überschossen (passiert bei kräftigen Gewittern regelmäßig).

Zugelassen sind die Flieger immer bis zu ihrer maximalen Druck- und Dichtehöhe. Bei AF447 war's mit knapp über - 40 °C in FL 350 richtig warm - daher auch severe icing möglich.

 

[Carlos G.]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Für Diejenigen die sich für die technischen Aspekte interessieren: