Neue Waffen für Russlands Armee

Diskutiere Neue Waffen für Russlands Armee im Russische / Sowjetische LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Seit dem Ende der SU gibt es keine konventionelle Vorstufe für einen Krieg mit Russland. Der war auch zur Zeit des Kalten Krieges auf eine damit...

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Alien
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Seit dem Ende der SU gibt es keine konventionelle Vorstufe für einen Krieg mit Russland. Der war auch zur Zeit des Kalten Krieges auf eine damit verbundene Verschiebung der Grenzen in Europa beschränkt. Sobald die nukleare Schwelle überschritten wird kann der Konflikt in eine Selbstzerstörung der beteiligten Staaten münden. Das nennt sich Abschreckung und deshalb unterhält man noch konventionelle Streitkräfte, die es einem ermöglichen sollen die eigenen Interessen zu wahren. Die politische Elite in Russland hat den Zerfall des Imperiums nach 1990 noch nicht verarbeitet und sucht nach Mitteln und Wegen, nicht nur den weiteren Zerfall zu stoppen sondern auch eine mögliche Wiederherstellung zu suchen. Über die Form und Möglichkeiten, politische und/oder militärisch besteht noch kein Konsens. Unter Putin ist man bereit beide Optionen zu nutzen und schafft sich die dafür notwendigen Machtmittel. Künftige Konflikte mit einer möglichen militärischen Komponente sind demnach auf die jeweiligen Interessengebiete beschränkt. Niemand erwartet einen Krieg wie 1941, der sich im Atomzeitalter nicht mehr wiederholen lässt. Die Lehren aus jener Zeit finden nur noch Anwendung in den "Stellvertreter Kriegen" und nur dort kommen die konventionellen Systeme nur noch zum Einsatz. Diese Erkenntnis ist erst in den Dekaden danach gewachsen und inzwischen als gültig akzeptiert. Russland und die Amerikaner haben das gemeinsame Problem. Sie können zwar einen militärischen Konflikt jenseits ihrer Grenzen ohne Intervention der anderen Großmacht mit konventionellen Waffen für sich entscheiden. Deren politische Absicherung und notwendige Befriedung entwickelt sich oft kontraproduktiv, wenn es kein binationaler Konflikt ist.

Eine A-50U könnte wie einst die A-20 in Syrien verloren gehen. Doch die russische Reaktion darauf machte Israel klar, dass es dies bei seinem Vorgehen zu beachten hätte. Was auch zu weiteren Absprachen führte, die jeweiligen Interessen zu wahren, ohne die Gegenseite zu gefährden.
Zwischenfälle ähnlicher Art wird es immer geben ohne das die nationale Sicherheit Russlands in Gefahr gerät. Auch die Amerikaner kennen dieses Rest-Risiko für die Datensammlung jenseits der Staatsgrenzen.
"Die genaue Formulierung dieses Dokuments war absichtlich nicht eindeutig und ermöglichte es beiden Ländern, das Gesicht zu wahren und gleichzeitig eine potenziell volatile Situation zwischen militärisch starken Regionalstaaten zu entschärfen."

Weder Russland noch die USA üben die taktische Ebene für ein "Gefecht der verbundenen Waffen" für die Landesverteidigung. Das wird nur reklamiert, um die damit verbundene Einsatzfähigkeit der Machtmittel und ihre Interventionsfähigkeit jenseits der Staatsgrenzen zu kaschieren.
 

alois

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In letzter Zeit gab es durchaus taktische Manöver in Russland. Was die dort so alles geübt haben, müsste man näher anschauen. Es war aber durchaus alles mögliche unterwegs.

Die MiG-31 wird kaum für den Schutz der A-50 abgestellt werden. Die sind für den großflächigen Schutz zuständig, evtl. auch zum Angriff auf gegnerische AWACS. Für den Objektschutz sind eher die Su-3x Derivate und MiG-29 Derivate zuständig.

Der Sinn konventioneller Streitkräfte ist es die nukleare Schwelle hoch zu halten. So lange man Ziele konventionell erreicht ist es OK. Ein nuklearer Schlagabtausch kann sich aber durchaus auch auf Europa beschränken. Nur wegen Europa werden sich die Russen und Amis nicht gegenseitig auslöschen. Es kann also durchaus passieren, dass die Frontstaaten, wie z.B. Polen, nukleare Opfer werden, wenn es mal so weit kommt.
 

gringo

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Weder Russland noch die USA üben die taktische Ebene für ein "Gefecht der verbundenen Waffen" für die Landesverteidigung.
Wirklich?
Das ist aber ohnehin nicht der Punkt, sondern war ein Verweis auf die Analogie eines militärischen Prinzips.
Und "Combined Arms" ist auch für die Amrikaner kein Fremdwort.
Nur ist Combined Arms heute nicht mehr vorrangige Heeressache, sondern eben viel weiter ausgedehnt:
Im Jahr 2000 begann die US-Armee mit der Entwicklung neuer Doktrinen, mit denen die Informationsüberlegenheit für die Kriegsführung genutzt werden soll. Sechs Ausrüstungsgegenstände waren dafür entscheidend: AWACS , ein in der Luft befindliches Suchradar JSTARS , GPS , das niedrige UKW- Digitalradio SINCGARS und robuste PCs . Ergänzt wird der Mix durch Satellitenfotos und den passiven Empfang feindlicher Funkemissionen, Vorwärtsbeobachter mit digitaler Zielbezeichnung, spezialisierte Scouting-Flugzeuge, Anti-Artillerie-Radargeräte und Artillerie - Software. Alles fließt in das Netzwerk ein.
Combined arms - Wikipedia

Es wird OT, wir gehen vom Thema weg ...
 

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Das sind einmal erworbene Fähigkeiten, die man für die Konflikte braucht, die nichts mit der jeweiligen Landesverteidigung zu tun haben, da diese durch die eigenen Atomstreitkräfte abgesichert ist. Im Sinne der Arbeitsplatzsicherung wird sich kaum ein Militär dazu bekennen.
AWACS, wie die A-50U/E-3A kommen inzwischen immer da zum Einsatz, wo es um Konflikte in der jeweiligen Einflusszone geht. Ansonsten ist ihre Hauptaufgabe die ELINT-Mission. Ob eine größere Anzahl dieser Hochwert-Systeme den finanziellen Aufwand wert ist, wird ja unterschiedlich bewertet. Nur beim Erhalt der Fähigkeit sind sich beide Seiten einig.
 
ManfredB

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AWACS, wie die A-50U/E-3A kommen inzwischen immer da zum Einsatz, wo es um Konflikte in der jeweiligen Einflusszone geht. Ansonsten ist ihre Hauptaufgabe die ELINT-Mission. ...
Ich lese diese Aussage (AWACS ==> ELINT) nun zum wiederholten Mal.
AWACS, ob USAF oder NATO oder die russ. A-50 besitzen KEINE ELINT-Fähigkeit im eigentlichen Sinn, sondern eine Fähigkeit für ESM (Electronic Support Measures), m.E. muss man da schon unterscheiden.

Die wichtigste fliegende SIGINT-Plattform der Russen ist seit Jahrzehnten immer noch die ==> IL-20/IL-20M COOT A sowie seit einigen Jahren die als Nachfolgesystem geplante ==> TU-204R.
 

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Formal absolut richtig. Doch beide Muster haben auch diesen Modus für das operative ELINT, hier lokalisieren von Emittern. Für die A-50 gibt es nur diese minimale Angabe aus der Anfangszeit.
  • Passive: In diesem Betriebsmodus befinden sich einige oder alle 28 Antenneneinheiten im passiven ELINT-Modus. Hierdurch können Ziele anhand ihrer Radaremissionen erfasst und verfolgt werden, ohne dass sich die E-3 durch Emissionen selbst verrät. Des Weiteren können Störquellen mit einzelnen Antennenelementen präzise lokalisiert, analysiert und ausgeblendet werden, wobei die anderen Elemente aktiv auf Basis der gewonnenen ECCM-Informationen weiterarbeiten können.
Im folgenden Link gibt es noch Details zur A-50U, jedoch sind die Fähigkeitserweiterungen zur A-100 als Mehrzweckplattform nicht enthalten.
 
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"Im April 2020 teilte eine Quelle der russischen Militärindustrie mit, dass die russischen Luft- und Raumfahrtkräfte ab 2024 die neue Beriev A-100 in Empfang nehmen werden, um die bestehenden Flugzeuge A-50 und A-50U AEW von Beriev zu ergänzen und schließlich zu ersetzen im Inventar der Luft- und Raumfahrtstreitkräfte heute. [6]"Beriev A-100 - Wikipedia
..Antennen decken bedeutende Teile des Flugzeugs ab, was darauf hindeutet, dass die United Aircraft Corporation (UAC) die gemeldeten Pläne vorantreibt, das Design zu einer Mehrzweckplattform für Befehl und Kontrolle, elektronische Kriegsführung und Nachrichtensammlung zu machen. ".....
 

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Dort kann man dann auf den Seiten 17-18 etwas über die in der A-50 installierten Systeme zur elektronischen Aufklärung lesen. Auch sonst gibt es dort einige Details aus aus westlicher Sicht über den EW in Russland und seine zunehmende Bedeutung. In wie weit diese westliche Einschätzung stimmt, weil sie nur bewertet, was gezeigt wurde, das lässt erwarten, dass es da sicherlich noch einige Lücken gibt.
 
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Formal absolut richtig. Doch beide Muster haben auch diesen Modus für das operative ELINT, hier lokalisieren von Emittern. Für die A-50 gibt es nur diese minimale Angabe aus der Anfangszeit.
  • Passive: In diesem Betriebsmodus befinden sich einige oder alle 28 Antenneneinheiten im passiven ELINT-Modus. Hierdurch können Ziele anhand ihrer Radaremissionen erfasst und verfolgt werden, ohne dass sich die E-3 durch Emissionen selbst verrät. Des Weiteren können Störquellen mit einzelnen Antennenelementen präzise lokalisiert, analysiert und ausgeblendet werden, wobei die anderen Elemente aktiv auf Basis der gewonnenen ECCM-Informationen weiterarbeiten können.
Im folgenden Link gibt es noch Details zur A-50U, jedoch sind die Fähigkeitserweiterungen zur A-100 als Mehrzweckplattform nicht enthalten.
ELINT ist IMMER passiv, es gibt keinen AKTIVEN ELINT-Modus.
Ich kenne die Fähigkeiten des ==> AWACS auf diesem Gebiet. Natürlich kann es Emitter lokalisieren, dies basiert aber anhand einer Systembibliothek.

Obwohl die NATO und Deutschland die Begrifflichkeiten der Elektronischen Kampführung (EloKa) bzw. Electronic Warfare (EW) unterschiedlich definieren, werden für mich hier verschiedene Begrifflichkeiten wie EW, ELINT, "operative ELINT", "passive ELINT", ESM etc. "in einen Topf geworfen" und vermengt.
Es gibt aber Schnittmengen zwischen SIGINT und ESM, man schau bspw. hier ==> What is SIGINT and How is it Used in Electronic Warfare?

Die NATO hat die Begrifflichkeiten im Bereich Electronic Warfare (EW) vor einigen Jahren neu/anders definiert ==> Electronic warfare - Wikipedia

Deutschland definiert den Bereich der Elektronischen Kampfführung (EloKa) wie folgt ==> Elektronische Kampfführung – Wikipedia
SIGINT ist hier Teil der EloKa.

Eine weitere Begrifflichkeit ist ==> ISTAR = Intelligence, Surveillance, Target Acquisition, and Reconnaissance.

Die Israelis (hier IAI) unterscheiden z.B. ihre Plattformen so (man beachte die ==> ELW-2090)

Der Russe nutzt den Begriff Funktechnische Aufklärung (Радиотехническая разведка) sowohl für die Fernmelde- und Elektronische Aufklärung (COMINT + ELINT = SIGINT) als auch für die Luftraumaufklärung mittels Radar (==> EW, hier: Early Warning).

Nichtsdestotrotz ist die A-100 eine interessante Plattform ... ebenso die TU-204R ... und immer noch die IL-20M :wink2:

Ach so, ich zitiere auch gern THEDRIVE, aber hier irrt der Schreiber ... :thumbdown:
... The Russian Air Force has a larger, but aging fleet of aerial electronic warfare and signals intelligence platforms, primarily consisting of a number of aging Soviet-era Il-20 and -22 Coots. As with the A-50s, these aircraft have already been flying over Syria, helping forces loyal to Syrian dictator Bashar Al Assad and Russian forces support him locate and engage rebel groups. ..
(Fettmarkierung von mir)
Die IL-22/22M BISON/ZEBRA ist KEINE SIGINT-Plattform .....
 

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Du hast ja recht und schreibst ja selber das es keine einheitliche Definition gibt. Immerhin habe ich etwas dazu gelernt und brauch sicherlich noch einige Zeit für den sicheren Gebrauch dieser Terminologie.
Dank der Möglichkeit zur verbesserten Geolokation können die E-3*/A-50*/100 ihre "Ohren" für das Lauschen nutzen. Nach IAI zu ELINT, hier Gleichsetzung ESM / ELINT-Missionen :
"Die Aufgaben des Systems bestehen darin, Boden-, Luft- und Schiffsradarübertragungen zu suchen, abzufangen, zu messen, zu lokalisieren, zu analysieren, zu klassifizieren und zu überwachen, die durch hohe Mobilität, kurze Dauer, moderne Signale und häufige Änderungen der Signalparameter gekennzeichnet sind. Der Hauptzweck des Systems ist die Erweiterung von Geheimdienstberichten, einschließlich der elektronischen Schlachtordnung (EOB) in Echtzeit, und die Bereitstellung taktischer und strategischer Informationen, die nahtlos in die Geheimdienstdatenbank des Landes integriert werden können."
Die Aufgaben, wo man sich auf die Beobachtung von Flugbewegungen beschränkte und es nur um die Kontrolle des Luftraum ging werden von der technischen Entwicklung ständig erweitert.
 
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Beitrag #1380
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Eine A-50U kostet ca. 330 Mio $, mehr als eine Tu-160 und ein Verlust ist nicht einfach ersetzbar.
Auf den letzten Seiten wird überwiegend auf das AWACS eingegangen. Für den Einsatz am Rand von Krisengebieten ist das aber nur eines der notwendigen Elemente, um ein aktuelles Lagebild zu erhalten. Ein anderes wesentliches Element sind Afklärungspattformen für die Bereiche SIGINT IMINT etc.. Seit vielen Jahren/Hajrzehnten geht der Trend in die Richtung, die Möglichkeiten/Funktionalitäten der fliegenden Aufklärungsplattformen zu erhöhen. Die Fortschritte im Bereich der Technik (Minituarisierung, Leistung, Verarbeitungsgeschwindigkeit, DÜ, etc) erlauben es, den Plattformen neue/andere/zusätzliche Fähigkeiten zu verleihen. Das bedeutet aber hier (noch) nicht, daß die A-100 quasi eine A-50 plus IL-20 in einem darstellt.

Zu den Kosten; die Briten haben bspw. für die Beschaffung von drei RC-135W incl. PDM und was sonst noch dazugehört, ca. eine Mrd US-Dollar bezahlt. Die Plattform ist also eine ksotspieliges, potentielles Hochwertziel.
Wenn man sich bspw. die Aufklärungsflüge westl. Plattformen (spezielle SIGINT) über der Barentssee, über der östl. Ostsse/über den baltschen Staaten, über dem Schwarzen Meer, über dem östl. Mittelmeer, im Persischen Golf oder Fernost anschaut, so ist sehr oft auch immer ein AWCS in der Nähe, um ggf. flexibel reagiern zu können. Niemand kann es sich leisten eine hochwertige Aufklärungsplattform zu verlieren.

Du hast ja recht und schreibst ja selber das es keine einheitliche Definition gibt. Immerhin habe ich etwas dazu gelernt.
Dank der Möglichkeit zur verbesserten Geolokation können die E-3*/A-50* ihre "Ohren" für das Lauschen nutzen. Nach IAI zu ELINT, hier Gleichsetzung ESM / ELINT-Missionen :
"Die Aufgaben des Systems bestehen darin, Boden-, Luft- und Schiffsradarübertragungen zu suchen, abzufangen, zu messen, zu lokalisieren, zu analysieren, zu klassifizieren und zu überwachen, die durch hohe Mobilität, kurze Dauer, moderne Signale und häufige Änderungen der Signalparameter gekennzeichnet sind. Der Hauptzweck des Systems ist die Erweiterung von Geheimdienstberichten, einschließlich der elektronischen Schlachtordnung (EOB) in Echtzeit, und die Bereitstellung taktischer und strategischer Informationen, die nahtlos in die Geheimdienstdatenbank des Landes integriert werden können.
Der von mir unterstrichene letzte Satz zeigt ja auch, daß sich ELINT und ESM vermischen. Eine EOB kann ich mittels ESM natürlich ggf. erweitern, aber erstellen kann ich sie dadurch nicht, siehe auch ==> Signals intelligence - Wikipedia
Für die Erstellung einer EOB ist aber nicht nur ELINT notwendig ....
 
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ManfredB

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Die Aufgaben, wo man sich auf die Beobachtung von Flugbewegungen beschränkte und es nur um die Kontrolle des Luftraum ging werden von der technischen Entwicklung ständig erweitert.
Genau, so sieht es aus.
Und wenn ich mir die Aktivitäten der P-8A POSEIDON so anschaue, so gehen die Aufgaben mittlerweile wohl auch über die früheren Kernaufgaben ASW, ASUW etc. hinaus ... :whistling:
Dazu kommt die heute vorhandene Interoperabilität der verschiedensten Plattformen auch verschiedenen Ebenen.
 

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Beitrag #1380

Wenn man sich bspw. die Aufklärungsflüge westl. Plattformen (spezielle SIGINT) über der Barentssee, über der östl. Ostsse/über den baltschen Staaten, über dem Schwarzen Meer, über dem östl. Mittelmeer, im Persischen Golf oder Fernost anschaut, so ist sehr oft auch immer ein AWCS in der Nähe, um ggf. flexibel reagiern zu können. Niemand kann es sich leisten eine hochwertige Aufklärungsplattform zu verlieren.
Das AWACS ist sicherlich auch in einer Doppelfunktion unterwegs und beschränkt sich nicht nur darauf den Luftraum um die SIGINT Plattform zu kontrollieren. Das AWACS kann ja bestenfalls vor einer ungewollten Annäherung warnen oder so absichern, dass ein Sicherheitsabstand eingehalten wird. Nur bei Nordkorea oder dem Iran braucht man eine verfügbare Eskorte. Bis in die 80iger war das sicherlich noch anders oder wenn man heute noch eine Annäherung an einen sensiblen Bereich sucht. Da droht dann kein Abschuss aber riskante Anflüge um eine Kursänderung zu erzwingen.

Bevor sich jemand darüber aufregt, was hat das mit dem Thema zu tun. Die Situation und die aktuelle Nutzung sind für die A-50*/100 vergleichbar. Die verfügbaren Gelder reichen sicherlich nicht für die vollständigen Ersatz der vorhandenen A-50 durch die A-100. Eine Situation mit der Russland sicherlich noch einige Jahre leben kann ohne das sich daraus spürbare Nachteile ergeben, wenn es gelingt eine Handvoll davon ständig verfügbar zu haben.
 
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gringo

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Die letzte nach Modernisierung ausgelieferte A-50U (42 rot) im visuellen Vergleich "alt" und "neu":
Alt aus 2015:

✈ russianplanes.net ✈ наша авиация

Neu aus 2021:

✈ russianplanes.net ✈ наша авиация
Was fällt besonders auf:
Für Modernisierungen kommen die noch fliegenden in Frage (nicht die gelagerten).
Keine PS-90, es bleibt bei den alten D-30KP.
Die großen Abschirmflächen hinterm Hauptfahrwerk sind weggefallen (also neues Shmel -Radar unempfindlicher bei Störstrahlung?).
 
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Interessant auch der Wechsel von VVS zu VKS. Also zu den Raumstreitkräften ?
 

gringo

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In 2015 erfolgte der Zusammenschluß von VVS (Вое́нно-возду́шные си́лы (ВВС) und VVKO (Войска воздушно-космической обороны (ВВКО) zu VKS (Воздушно-космические силы (ВКС). VVS ist Geschichte.
 

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Es gab doch 2019 Berichte wo auf Basis der Tu-214 eine neue AWACS Plattform geschaffen werden sollte. Ist dieser Plan aufgegeben worden?
Auf der Tu-214 Basis soll doch auch das neue U-Boot Abwehrflugzeug basieren.
 

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In 2015 erfolgte der Zusammenschluß von VVS (Вое́нно-возду́шные си́лы (ВВС) und VVKO (Войска воздушно-космической обороны (ВВКО) zu VKS (Воздушно-космические силы (ВКС). VVS ist Geschichte.
Neben den Details im Link ist vor allem Interessant, dass inzwischen ein Heeresoffizier diese zusammengefasste Streitmacht befehligt.
Luft- & Weltraumstreitkräfte ist inzwischen auch der neue Name in Frankreich (2019) und Israel (2005). Ohne SatCom, Satelliten gestützte Kommunikation, Aufklärung und Raketen funktionieren solche Streitkräfte nicht und es macht auch nicht viel Sinn, die dafür notwendige Organisation doppelt zu besetzen.
 
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Es gab doch 2019 Berichte wo auf Basis der Tu-214 eine neue AWACS Plattform geschaffen werden sollte. Ist dieser Plan aufgegeben worden?
Auf der Tu-214 Basis soll doch auch das neue U-Boot Abwehrflugzeug basieren.
So weit ich gelesen habe, gibt es erste Ideen, für die VMF eine MPA auf Basis der TU-204/214 zu schaffen, seit Mitte der 1990er Jahre. Basierend auf den Ergebnissen eines Wettbewerbs wurde die Entwicklung eines MPA (TU-214P, P = Patrol) durch das Regierungsdekret Nr. 61-10 vom 19. Februar 1996 festgelegt.
Augenscheinlich ist man (mit Stand 2020) aber noch nicht viel weiter, wenn man u.a. z.B. hier schaut ==> Northern Fleet aviation to get new sub hunters

Was die AWACS-Version angeht ist, so basiert diese wohl auf Gerüchte von 'gephotoshoppten' Bilder; aus dem Jahr 2016:
 
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In 2015 erfolgte der Zusammenschluß von VVS (Вое́нно-возду́шные си́лы (ВВС) und VVKO (Войска воздушно-космической обороны (ВВКО) zu VKS (Воздушно-космические силы (ВКС). VVS ist Geschichte.
Nicht ganz. Die VVS bestehen weiterhin als eine Truppengattung innerhalb der VKS. Zusammen mit den Gattungen Weltraumtruppe sowie der Flug- und Raketenabwehrtruppe.
 
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