04.09.2022 Cessna 551 OE-FGR abgestürzt

Diskutiere 04.09.2022 Cessna 551 OE-FGR abgestürzt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Also n paar Antworten. Die 550 (genau wie die kleinere 500) gab es als Multi Crew Varianten und mit Single Pilot Zulassung. Also 500 = Multi Crew...
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Also n paar Antworten. Die 550 (genau wie die kleinere 500) gab es als Multi Crew Varianten und mit Single Pilot Zulassung. Also 500 = Multi Crew, 501 = SP. 550 = Multi Crew, 551 = SP. Den einzelnen Fliegern kennt man es nicht an was sie sind. Es ist hier nur eine Zulassungsfrage, die Cockpits sind identisch. Ich erinnere mich daran, dass ein Kollege vor Jahren sein 550 verlängert hat und dabei der Operator bei dem er gechartert hatte sowohl 550 als auch 551 hatte und man immer arg aufpassen musste, nicht mit "der falschen" zu fliegen. Später hat Cessna diesen Aufwand nicht mehr betrieben und die Flugzeuge entweder nach FAR 23 (SP) oder gleich als FAR25 zugelassen.

Bzgl. Arbeitsbelastung ist die alte Serie Citation I oder II (also 500/ 550) nicht anders zu bewerten als ein früher Citation Jet (C525). Die Flieger haben zwar kein EFIS, jedoch sind sie überwiegend auf Garmin GPS umgerüstet und damit navigatorisch gut mit dabei. Ich würde daher ne 500/ 550 nicht als kritischer in Bezug auf Workload einschätzen als eine 1993´er Citation Jet. Insgesamt muss jeder für sich bewerten, ob Single Pilot Operation eines High Performance Jets sinnvoll ist, Zulassung dafür hin oder her. Ich flieg Citations seit 2014 und hab da einen sehr klaren Standpunkt dazu... wie der ist, könnt Ihr Euch denken.

Das Notfall-Sauerstoffsystem der Citations ist easy peasy und es muss nicht noch was im Cockpit "scharf geschalten" werden. Allerdings haben gerade alte Kübel oftmals noch keine modernen EROS Quick Donning Masks sondern auch mal gruseligen alten Schrott mit festen Kunststoff/ Alu Bügeln die sich imho deutlich unhandlicher anlegen lassen. Außerdem wie schon gesagt hab ich auch schon verdrehte Schläuche gesehen und dann wirds ne zähe Sache wenn man erst entwirren muss... Pax Masken sind als Auto Drop Masken vorhanden, jedoch kommts hier drauf an wie der Schalter steht: OFF, AUTO, DROP. Und schlussendlich muss der Oxy Tank halt auch gefüllt sein. Im Simulator hört und sieht man immer wieder, dass Crews anfangen das Problem zu lösen und erst gar net drauf kommen bevor irgendwas anderes gemacht wird, die Maske aufzusetzen.

BTW - so nah is man dann doch dran: Ein Copi von mir erzählte mir vorher, dass ein Bekannter von ihm die Kiste nach Jerez geflogen hat...dann nach Hause ist und der verunfallte Pilot dann die Maschine dort übernommen hat.
 
max2331

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BTW - so nah is man dann doch dran: Ein Copi von mir erzählte mir vorher, dass ein Bekannter von ihm die Kiste nach Jerez geflogen hat...dann nach Hause ist und der verunfallte Pilot dann die Maschine dort übernommen hat.
Man könnte sich jetzt fragen, warum dann der Pilot nicht einfach als Safety Pilot mitgenommen wurde, anstatt Linie zurückzufliegen.
 
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Vor allem wurde die Cessna ja bereits am 27. August nach Jerez positioniert wenn man FR24 glauben schenken darf. Dort stand sie dann bis zum 04. September am Boden.
 
Lämmi

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Zum einen: Wie lange war Frau Wisnierska dokumentiert in 10 km Höhe?

Zum anderen: Dass man auch Tage in ü. 8000 Meter überleben könnte, habe ich in einem späteren Post geschrieben.

Außerdem hat schon mal eine Frau den freien Fall über dem südamerikanischen Urwald aus einem sich in Reisflughöhe disartikulierenden Verkehrsflugzeug überlebt.

Uwe
 
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Da steht nicht, dass Wisnierska so lange in so großer Höhe war. Längere Unterversorgung schädigt das Hirn. Ewa Wisnierska wird Glück und eine Kombination daraus erfahren haben, dass sie ständig auf und ab gewirbelt wurde im Gewitter und durch Bewusstlosigkeit uns Unterkühlung vermutlich auch einen reduzierten Stoffwechsel.
 

Pitz

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Zum einen: Wie lange war Frau Wisnierska dokumentiert in 10 km Höhe?

Zum anderen: Dass man auch Tage in ü. 8000 Meter überleben könnte, habe ich in einem späteren Post geschrieben.

Außerdem hat schon mal eine Frau den freien Fall über dem südamerikanischen Urwald aus einem sich in Reisflughöhe disartikulierenden Verkehrsflugzeug überlebt.

Uwe
Sie war da mehr als eine Stunde in Höhen um 10 000 Meter.
Hat sie mir erzählt laut GPS Track, glaube nicht dass sie das erfunden hat...
Ich kenne sie persönlich sie ist niemand der sowas aufbauscht...
 

Pitz

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Da steht nicht, dass Wisnierska so lange in so großer Höhe war. Längere Unterversorgung schädigt das Hirn. Ewa Wisnierska wird Glück und eine Kombination daraus erfahren haben, dass sie ständig auf und ab gewirbelt wurde im Gewitter und durch Bewusstlosigkeit uns Unterkühlung vermutlich auch einen reduzierten Stoffwechsel.
Bittesehr:


Die Aussage, nach 30 Minuten auf 11 000 Meter ohne Sauerstoff/Druckausgleich wacht niemand mehr auf, ist also Unsinn.
Manche sterben, manche überleben es aber auch, und zwar sehr viel länger als nur 30 Minuten...
 
The Duke

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Ja, deswegen habe ich ja auch Faktoren benannt, ohne Anspruch auf Vollständigkeit, die das Überleben beeinflussen.

Du hast aber in deinem ersten Beitrag zu Wisnierska plump "falsch" geschrieben und pauschal kann man eben nicht sagen, was überlebt wir und was nicht.
 
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Was muss das für ein Gefühl sein, in wenigen Metern daneben zu fliegen und doch nicht helfen zu können. Traurig.
 
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Ich oute mich vorweg als Laie. Ich kenne mich mit dem Fliegen nur soweit aus, wie ich springen kann. ;-)

Ich verstehe in den Grundzügen wie es zum Unglück kam (Höhe, fallender Kabinendruck, wenig Zeit für Sauerstoff, Bewusstlosigkeit).

Dabei frage ich mich, was man gegen ein solches Szenario tun kann. Um wieder aufzuwachen müsste der Kabinendruck steigen oder das Flugzeug tiefer fliegen. Der Kabinendruck fällt dabei weg, es bleibt also nur "tiefer fliegen".

In Zügen gibt es diesen Totmannsschalter bzw. ähnliche Systeme um führerlose Züge zu verhindern.

Was spricht dagegen, dass im Autopilotenbetrieb ein Pilot alle 30min oder 60min aktiv werden muss (Knopf drücken)? Der viel längere Zeitraum als bei Zügen reicht wohl aus, wie man auch an diesem Unglück hier sehen kann und ist für den Piloten recht komfortabel umzusetzen.

Spätestens nach 60min weiß das Autopilotensystem, dass der Pilot offline ist. Das System sendet eine Art Hilferuf, wartet x Minuten, damit die Flugkontrolle reagieren kann und verringert unter Berücksichtigung vom Terrain die Flughöhe, damit der Pilot aufwacht.

By the way:
Wie lange dauert es bis der Pilot aufwacht? Geht das sofort, wenn der Druck sich normalisiert?
Wenn du in 12.000m Höhe fliegst und der Kabinendruck und die Sauerstoff Versorgung sind weg wacht da niemand mehr auf, auch wenn das Flugzeug automatisch auf 2.000m abgesenkt wird.
 

Pitz

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Ja, deswegen habe ich ja auch Faktoren benannt, ohne Anspruch auf Vollständigkeit, die das Überleben beeinflussen.

Du hast aber in deinem ersten Beitrag zu Wisnierska plump "falsch" geschrieben und pauschal kann man eben nicht sagen, was überlebt wir und was nicht.
Lass uns nicht streiten, es ist eben möglich so etwas zu überleben.

Ausgangsfrage war ja, warum nicht ein Sicherheitssystem entwickelt wird, was so einen Fall erkennt und Piloten / Passagieren die Chance gibt, nach 30 Minuten in niedriger Höhe wieder aufzuwachen.
Das wurde dann abgekanzelt mit: Da wacht eh niemand mehr auf.

Was einfach nicht belegbar ist, da es solche Fälle eben gab wo Menschen auch sehr lange große Höhen überlebten ohne bleibende Schäden...
 
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Ausgangsfrage war ja, warum nicht ein Sicherheitssystem entwickelt wird, was so einen Fall erkennt und Piloten / Passagieren die Chance gibt, nach 30 Minuten in niedriger Höhe wieder aufzuwachen.
Das wurde dann abgekanzelt mit: Da wacht eh niemand mehr auf.
Gibt es und wird auch verbaut. Und die Hersteller verbauen das NICHT, "weil danach eh keiner mehr aufwacht..."

Ich kann Dir jetzt keine Liste mit Flugzeugen geben, die das automatisch machen, aber ich weiß z.B. dass der Pilatus Turboprop PC-12 NGX und PC-24 Jet ein solches Emergency Descent System haben das den Flieger vom Airway dreht und den Notabstieg beginnt. Der PC-24 ist nicht das erste Flugzeug, das so ein System hat, aber ich erinnere mich gerade nicht, wer es noch alles hat. Sind jedenfalls ein paar Flugzeuge in der General Aviation. Falls @Balu der Bär mitliest, er weiß vielleicht zufällig wie es bei den Golfstroms und Globals aussieht, ich meine das sind Flugzeuge, die das auch können.

Nur mal so: Im Emergency Descent liegt die Sinkrate je nach Flugzeug und Crew (also wenn durch die Crew initiiert) easy bei +8000 ft/ min. Es ist ja auch nicht so, dass man zwingend unter 10.000 Fuß sein muss um wieder munter oder außer Gefahr zu sein. Wie war das mit supplemental Oxy: 30 Min und mehr über 12.500 Fuß...

Und bei Euren zitierten Extrembeispielen für Überleben in großen Höhen: "normale" Piloten und Paxe sind üblicherweise nicht für große Höhen trainiert oder adaptiert. Menschen die häufig Zeit in größerer Höhe verbringen, haben eine erhöhte Anzahl an roten Blutkörperchen. Siehe Himalaya Bergsteiger, Menschen die in größeren Höhen leben - aber auch Segel- und Gleitschirmflieger die eben u.U. viel Zeit ohne Druckkabine in großen Höhen verbringen. Das kann man einfach nicht pauschal von normalen Piloten behaupten. Zudem ist auch die individuelle körperliche Verfassung ein Faktor - daher auch der große "von-bis-Bereich" in den Time of useful conciousness Tabellen. Der Eine legt in Höhe XY nach 20 Sekunden "die Löffel an", der nächste ist noch nach 50 Sekunden voll dabei. Aussagen á la "aber der Otto von der Schwägerin dritten Grades führte damals ohne Oxy Außenbordarbeiten an der ISS durch..." nützen uns hier also nicht viel.
 
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Ausgangsfrage war ja, warum nicht ein Sicherheitssystem entwickelt wird, was so einen Fall erkennt und Piloten / Passagieren die Chance gibt, nach 30 Minuten in niedriger Höhe wieder aufzuwachen.
Über den Alpen zum Beispiel.
 
Thema:

04.09.2022 Cessna 551 OE-FGR abgestürzt

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