17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgeschossen

[Fliegernase]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Ob das nun schwupps-die-wupps über die Grenze kam, oder aus Beständen der ukr. Armee (entw. erbeutet oder nach Überlaufen von Truppen) war, ist grundsätzlich egal. Was eher interessiert ist, welche Gruppierung den Knopf gedrückt hat.
Die bisherigen Erkenntnisse deuten jedenfalls auf Basis der Wahrscheinlichkeit in Richtung Rebellen.

Welche Erkenntnisse sind das? Mir sind sie nicht bekannt. Nur das übliche hören sagen.

Putin ist allenfalls indirekt verantwortlich wegen seiner Unterstützung der Rebellen, nicht direkt verantwortlich. Das ist ein gehöriger Unterschied. Wurde von mir bereits erläutert. Dabei stellt sich die Frage, wie viel Kontrolle Putin überhaupt über die Rebellen hat. Soll ja auch einige Kampfurlauber, bestehend aus russ. Ultranationalisten geben.
Woher die Mär der pauschalen russ. Verantwortlichkeit kommt, will mir nicht so recht in den Kopf.

Ich denke alle beteiligten Akteure sind verantwortlich. Sie heizen aus eigenen Interessen den Konflikt an. War nur eine Frage der Zeit bis es auf die ein oder andere Weise auch mal Menschen ausserhalb der Ukraine trifft.
Die Mär über Putins Schuld kommt aus der allgemeinen Presse sowie diversen Poilitischen Personen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh-17-obama-betont-die-verantwortung-putins-und-russlands-a-981856.html

Welche Untersuchung? Es waren OSZE-Beobachter vor Ort, die von der Materie genau so viel Ahnung hatten, wie die Separatisten selbst. Ferner wurde die Untersuchung der Wrackteile nicht in uneingeschränktem Umfang ermöglicht, sondern nur zu kurzen Besuchszeiten. Glücklicherweise konnten diese Termine für eine halbwegs umfangreiche, dafür amateurhafte fotografische Dokumentation genutzt werden, wodurch die eigentlichen Ermittler nicht gänzlich auf dem Trocknen sitzen.

Die Untersuchungen konnten nicht starten weil die Experten nicht zur Absturtzstelle kamen aufgrund der neuen Kampfhandlungen.

Wer legt schon gerne seine Aufklärungsmittel frei?
Es gibt genug Beweise, die in den Feldern der Ostukraine liegen. Warum nicht jene nutzen?
Der Mangel an Beweisen seitens der Russen für einen ukr. Abschuss deutet jedenfalls darauf hin, dass man selber nicht so recht an einen Abschuss durch die Ukrainer glaubt. Die Su-25 war ja eher eine recht dünne Theorie, die vermutlich schnell zusammengezimmert wurde.
Unter diesen Umständen nach amerik. oder westl. Beweisen zu fordern - die Russen hätten ihre ja präsentiert - ist ebenfalls ziemlich dünn argumentiert. Die Wahrheit liegt nicht zwangsweise in der Mitte zweier offizieller Versionen.

Zunächst waren es ebend nicht die Russen die lauthals den Schuldigen verkündeten und behaupteten sie hätten Beweise. Das war die Ukraine und der Westen hatte sich hinter sie gestellt. Die Russen haben anschliessend lediglich auf andere Ursachen und zusätzliche Beweise verwisen.
Fakt ist und bleibt, dass bis heute viele Anschuldigungen und Rechtfertigungen aber keinerlei offengelegte Beweise gibt.

Nein. Er besagt, dass das Flugzeug von Teilen mit sehr hoher kin. Energie getroffen wurde, in dessen Folge es sich in der Luft zerlegt hat. Das schränkt die Möglichkeit auf einen HE-Gefechtskopf ein.

Wo habe ich etwas anderslautendes behauptet, dass dein "Nein" rechtfertigt?

Nein. Das wurde von niemandem behauptet - nichtmal der olle Rasmussen hat davon gesprochen. Ich denke nicht, dass Russland überhaupt die Kontrolle über die Vorgänge in der Ostukraine hat. Dafür haben dort zu viele fragwürdige Gestalten das Sagen. Wohl eher sieht man sich als Schutzpatron, der die Aktionen - zumindest offiziell - logistisch unterstützt.
Dass da ab und zu ein Fallschirmjäger "im Urlaub" fällt, nimmt man allerdings hin.

Dann solltest du die Beiträge besser lesen bevor du wild um dich zitierst. Mein Beitrag war eine Antwort auf Schorschs Text in dem er genau das behauptet hat.

Gegenfrage: Warum schießt jemand in den Himmel, obwohl er damit rechnen muss, dass er damit Zivilflugzeuge treffen kann.
Die Frage nach "warum ist der Luftraum nicht gesperrt" zeigt doch, wie wenig Ahnung die Kollegen am Drücker hatten.
Gleichwohl war man auf Seite der Ukrainer nicht völlig sicher, dass die Separatisten tatsächlich über dieses System verfügen, oder zumindest nicht zuverlässig damit operieren können.

Zunächst mal habe ich damit nur zeigen wollen wie diffus die Situation in der Ukraine ist und das daher Vorverurteilungen nicht angebracht sind.
Zu deinem Argument. Es richt nach Vorurteil. Deine Gegenfrage trifft auf alle involvierten Parteien zu. Dennoch hat einer geschossen. Du behauptest, die Ukrainische Armee würde soetwas natürlich nicht tun und würde auch nicht einfach solche Fehler machen und unterstellst den Separatisten genau dieses. Du misst also mit zweierlei Mass. Lustigerweise sind die Separatisten entweder gleichbefähigte ex Soldaten der Ukrainischen Armee oder aber russische Soldaten im Auftrag Putins. In beiden Fällen nicht weniger moralisch oder fähig.
Der andere Punkt den du anbringst ist ja ebend so schwach auf der Brust. Wenn Kiew nicht sicher ist ob die Separatisten diese Waffe haben warum haben sie dann kurz nach dem Abschuss bereits genau gewusst, dass es die Separatisten mit russischem Gerät waren? Also entweder wussten sie vorher von der Gefahr oder sie haben ohne ausreichende Beweislast die Separatisten beschuldigt.

War er nicht - wurde auch in zig Quellen schon belegt. Danke für das Ausgraben dieser Karteileiche!
Was hätten - sofern sie existieren - US-Söldner damit konkret zu tun? Können sie etwa ein BUK-System bedienen? Wozu? Warum Putin über der Ukraine abschießen? Welchen Nutzen hätte dies für die Ukraine?

Ich habe nicht wirklich Lust, diese verworrenen Theorien auszudiskutieren. Viel mehr geht es mit gehörig auf den Zeiger, dass hier immer wieder irgendwelche Spinnereien ausgegraben werden, die entweder schon längst widerlegt sind, oder nach kurzer Anstrengung der Grauen Zellen selber als Dünnpfiff abgetan werden könnten.

Das ist das problem wenn man zusammenhanglos zitiert. Ich habe im Originaltext selbst den Wert dieser Theorien genügend kommentiert und du hast nur gelesen was du wolltest. Der ganze Text diente nur zur Veranschaulichung wie diffus und komplex die Situation in der Ukraine ist und das daher solche Vorverurteilungen wie in dem Beitrag den ich zitiert hatte unangebracht sind.

 

[LFeldTom]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Für die retorische Mobilmachung wurde der Abschuss aber genutzt um die Sanktionen zu rechtfertigen.
Mein Hauptpunkt ist aber, dass man sich angesichts einer solchen Tragödie fragen sollte ob der gewählte Kurs der richtige ist.

Auch ohne eine solche Tragödie muss man sich in einer so angespannten Situation immer wieder hinterfragen, ob der eigene Kurs der richtige ist. Spass hat in Europa sicher niemand an Sanktionen - die treffen nicht nur Russland hart -auch wenn man öffentlich Pokerface aufsetzt und so tut, als ob uns das nichts aus macht. Um die Ukraine mit Waffengewalt kämpfen will im Westen auch niemand - mich eingeschlossen. Einfach zur Tagesordnung übergehen und zusehen wie sich nach und nach die Landkarte verändert kann aber auch keine Lösung sein. Um den Bogen zurück zum Absturz zu bekommen. Wenn man mal über die propagandistische Schlacht auf beiden Seiten in den ersten Tagen danach hinweg sieht, so sind beide Seiten auffallend ruhig geworden. Es wäre ein leichtes auch ohne handfeste Beweise die Empörung auf viel höherer Flamme zu kochen. Nein - ich sehe nicht, dass man den Absturz zum Vorwand nimmt - die betont vorsichtige Art wie man z.B. in den Niederlanden Ermittlungsergebnisse kommuniziert deutet für mich eher auf das Gegenteil hin.

 

[Toryu]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Die Untersuchungen konnten nicht starten weil die Experten nicht zur Absturtzstelle kamen aufgrund der neuen Kampfhandlungen.

Nope. Die Kampfhandlungen kamen erst ein paar Tage später wieder in Gange. Zu dem Zeitpunkt waren die OSZE-Beobachter schon ein paar Tage vor Ort.

Zunächst waren es ebend nicht die Russen die lauthals den Schuldigen verkündeten und behaupteten sie hätten Beweise. Das war die Ukraine und der Westen hatte sich hinter sie gestellt. Die Russen haben anschliessend lediglich auf andere Ursachen und zusätzliche Beweise verwisen.
Fakt ist und bleibt, dass bis heute viele Anschuldigungen und Rechtfertigungen aber keinerlei offengelegte Beweise gibt.

Falsch. Die erste Abschussmeldung kam von den Rebellen selber. Es wurde als Beweis von der Ukraine auch jenes abgehörte Telefongespräch veröffentlicht, indem MH17 der Spionage bezichtigt wurde. Ferner sind ja abstruse Meldungen bekannt, nachdem MH17 angeblich ein "Leichentransport" war. Der Wahrheitsgehalt der veröffentlichten Inhalte lässt sich nicht mal eben prüfen - ist also mindestens genauso "stichhaltig" wie die Pressekonferenz der Russen.

Die NATO wird ihre Aufklärungsergebnisse nicht ohne Not preisgeben - das haben die Russen ja auch nicht gemacht. Was wir gesehen haben, waren Aufzeichnungen von zivilen Radarstationen - im von mir weiter oben gegeben Link gibts ein paar erklärende Worte dazu.

Wo habe ich etwas anderslautendes behauptet, dass dein "Nein" rechtfertigt?

Der Bericht erwähnte keine "irgendwelchen Teile", sondern weist explizit auf die von mir wiederholte Aussage hin.

Dann solltest du die Beiträge besser lesen bevor du wild um dich zitierst. Mein Beitrag war eine Antwort auf Schorschs Text in dem er genau das behauptet hat.

Habe ich nicht so interpretiert. Anscheinend gibt es da einen Deutungsspielraum.

Zu deinem Argument. Es richt nach Vorurteil. Deine Gegenfrage trifft auf alle involvierten Parteien zu. Dennoch hat einer geschossen. Du behauptest, die Ukrainische Armee würde soetwas natürlich nicht tun und würde auch nicht einfach solche Fehler machen und unterstellst den Separatisten genau dieses. Du misst also mit zweierlei Mass. Lustigerweise sind die Separatisten entweder gleichbefähigte ex Soldaten der Ukrainischen Armee oder aber russische Soldaten im Auftrag Putins.

Nun, ich denke, Schorsch und ich sehen das in diesem Fall ähnlich:
Es ist unwahrscheinlich, dass die Ukrainer in einem vollintegrierten Luftverteidigungssystem mal eben eine bekannte (weil per Flugplan gemeldete) T7 vom Himmel holen.
Das sieht mehr nach improvisiertem Vorgehen unter Nutzung von Teilen des Gesamtsystems BUK aus. Ergo tendenziell eher nach Rebellenhandschrift. Das trifft sich zufälligerweise mit der Abschussmeldung durch die Rebellen, die im Falle eines Abschusses durch die Ukrainer wohl kaum Minuten nach dem Abschuss bereits ihre Erfolgsmeldung verkündet hätten.

 

[Deino]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Das ist aber eine recht verdrehte Darstellung der Ereignisse.

Die Unterstellungen und Schuldzuweisungen sind schon lustig.
Hier noch einmal grob die Auflistung der Ereignisse. Nur mal so als Erinnerungshilfe.

1. Flugzeugabsturz bestätigt. / Fakt
2. ....

Sei mir nicht böse, aber da klingt bereits auch bei Dir genau das durch, was Du den Vertretern der "anderen" Theorie vorwirfst; nämlich das Ausblenden einiger ganz spezifischer Details, die unterschiedliche Wichtungung einzelner Fakten / Theorien / Hinweise und daraus Schlussfolgerungen, die nur eine Sicht zulassen.

Du vergisst in Deiner sehr anschaulichen Übersicht aber den zumindest für mich wichtigsten Hinweis, der die ukrainische Seite entlastet:

Ich nenne es mal in Deine Liste passend Punkt 1,5, den bevor Dein Nr. 2 - die vermeindliche Unterstellung durch Kiev - eintrat, waren die ersten Meldungen dieser Tragödie der erfolgreiche Abschuss einer weiteren ukrainischen Militärmaschine durch eben diese Separatisten, die ansschließend sogar etwas kleinlaut meldeten, es sei was tragisches passiert und danach eben diese Meldungen verschwanden. Man könnte ebenso noch den angeblichen spanischen Fluglotsen angeben, der auch von pro-russischer Seite rasch ins Spiel gebracht wurde .... usw.

Für mich gilt bei extreme unübersichtlichen und sich zum Teil widersprechenden Argumenten oft, dass die dann schlicht plausibelste Version die realistischste ist ! Also warum sollten die Separatisten erst melden, sie hätten diese Systeme, dann einen Abschuss melden, dann zurückrudern ... und dann waren es die anderen ???? Für mich deutlich fragwürdiger, als die andere Version, aber eben nur meine Meinung.


Das Schlimme ist, Du hast ja z.T. Recht, jeder Seite ist Vieles zuzutrauen, nur warum was als Folge von ..., das ist nicht das Thema, das ist Politik, aber ob es die ukrainische Armee oder ein paar planlose Separatisten waren, dass ist die Frage und da sehe ich die Sache weniger pro-russisch.

Deino

 

[Intrepid]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Denjenigen, der den Flugzeugabschuss verantworten muss, findet man nicht durch Untersuchungen am Flugzeugwrack. Man würde ihn durch Vernehmungen möglicher beteiligter Truppenteile finden können. Verantwortlich ist für mich derjenige, der eine schlecht eingeübte Crew einen Raketenwerfer bedienen lässt oder derjenige, der im Wissen um stationierte Raketenwerfer den Luftraum nicht sperrt.

Übrigens hätte eine Feuerpause zur Untersuchung der Absturzursache den zu der Zeit in Bedrängnis befindlichen Separatisten geholfen. Diese unverhoffte Hilfe wurde ihnen nicht zuteil, wodurch sich der Lauf der Geschichte aber nicht änderte. Russland hat einfach sein Engagement immer weiter gesteigert, so dass jedem klar geworden ist, dass Russland die Separatisten nicht verlieren lassen wird. Es gibt kaum noch ein Tabu, es sind schon fast alle gebrochen worden.

Ich glaube nicht, dass der Abschuss eine Tat war, mit welcher direkt der Verlauf des Krieges beeinflusst werden sollte.

 

[koehlerbv]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Liebe Freunde der gepflegten Fortbewegung oberhalb der festen Erdoberfläche,
diese Diskussion bewegt sich schon wieder bedenklich auf einem Niveau, das dem Sinn dieses Forums nicht gerecht wird. Und hier ist nicht das Personal, das der Komplexität des Themas auch nur ansatzweise genügen kann.
Ich habe der Langnase ein "Danke" unter seinen letzten langen Beitrag gesetzt, weil er letztlich auf einen Punkt zielte: Nix ist fix.
Ich habe selbiges getan bei nachfolgenden Beiträgen, die bestimmte Aussagen von Langnase durchaus kontrovers wiederum in Frage gestellt haben und damit den Tenor festigten: Nix ist fix in dieser Sache.
Und eigentlich sind wir doch alle bezüglich der grob fahrlässigen und völlig sinnlosen Tötung von so vielen Menschen einer Meinung: Es ist unentschuldbar, es war nicht geplant und nicht wissentlich billigend in Kauf genommen. Wer immer auch den Knopf gedrückt hat.

Ich bitte gerade in diesem Fall das ganze Forum darum, hier nicht nicht weiter ins eigene Meinungsbild passende Pressemeldungen ohne Beleg zu posten oder zu vertreten (weder in Ost-West- noch in West-Ost-Richtung). De facto niemand der bisherigen Diskussionsteilnehmer war überhaupt schon mal in der Ukraine, geschweige denn in der Ostukraine oder hat gar persönliche Kontakte in diese Region. Die meisten wissen ja nicht mal, wann die Russen auf die Krim gekommen sind und wie lange die Krim letztens nicht russisch war, wer dann dort die russische Sprache verbieten wollte, oder wie alt der Begriff "Noworossija" ist und für welche Gegenden er richtig oder falsch gebraucht wird.

Genau gleiches gilt vice versa: Ahnungsfrei wird dem Westen Bösestes unterstellt. Der will aber nicht in Russland einmarschieren, er benimmt sich nur gerade mal wieder wie der berüchtigte Elefant im Porzellanladen und macht mehr kaputt, als er erreicht. Der Ukraine die Freiheit! Das dafür kaum noch reguläre Armee unter der blau-gelben Flagge kämpft, dafür aber "Freiwilligen-Brigaden unterschiedlicher politischer Strömungen" (ZDF-Heute-Sendung am vorgestrigen Montag um 19:00 Uhr, dazu zweimal sehr wirkungsvoll neue Stahlhelme einer solchen "Brigade" ins Großformat - darauf SS-Runen). Und die Gemengelage sieht auf der Separatistenseite nicht anders aus, egal, ob das auch Ukrainer sind oder von Russland geduldete "Abenteuerurlaubs-Ultraorthodoxe" mit russischem Pass.

Und in diese Gemengelage wollen wir im FF uns diskutierend einlassen? Wirklich? Das tut nicht not, und das könne nwir nicht.
Konzentrieren wir uns auf das technische, und da gibt es erstmal nur noch wenig zu diskutieren. Und auf einen Ost-West-Krieg marschieren wir nicht zu. Wir treffen uns eher auf traurigem Afghanistan-Niveau - das haben seit 1979 beide Seite gleichermassen grandios verbockt und unendliches Zusatzleid hinterlassen.

Bernhard

 

[Fliegernase]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Du vergisst in Deiner sehr anschaulichen Übersicht aber den zumindest für mich wichtigsten Hinweis, der die ukrainische Seite entlastet:

Ich nenne es mal in Deine Liste passend Punkt 1,5, den bevor Dein Nr. 2 - die vermeindliche Unterstellung durch Kiev - eintrat, waren die ersten Meldungen dieser Tragödie der erfolgreiche Abschuss einer weiteren ukrainischen Militärmaschine durch eben diese Separatisten, die ansschließend sogar etwas kleinlaut meldeten, es sei was tragisches passiert und danach eben diese Meldungen verschwanden. Man könnte ebenso noch den angeblichen spanischen Fluglotsen angeben, der auch von pro-russischer Seite rasch ins Spiel gebracht wurde .... usw.

Ich habe nicht den Anspruch erhoben, dass meine Auflistung vollständig und 100% korrekt ist. Es ist nurmeine Wahrnehmung der Ereignisse. Ich habe auch nie behauptet einschätzen zu können wer den Abschuss letztlich durchgeführthat. ch traue es wie gesagt im Grunde allen zu. Die Geschichte kennt so viele hässliche Beispiele, dass ich mir die Naivität an irgendwelche Moral zu gleuben nicht erlaube.

Der von dir angesprochene Punkt den ich unerwähnt lies ist mir bekannt. Ich hab ihn auslassen, da es in meinen Augen kein Beweismittel ist. Es kursierten ganz am Anfang diese angeblichen Funksprüche und plötzlich hört man nichts mehr davon. Wäre die Situation so klar gewesen und der Funkspruch authentisch hätte ich angesichts der öffentlichen Stellungnahmen der Weltpolitik eine intensive Ausschlachtung dieser Beweismittel erwartet. Stattdessen haben wir nichts weiter davon gehört. Das sagt mir, dass irgend etwas an den Funksprüchen faul ist und daher als Fakt nicht gelten kann.

Ich denke aber "koehlerbv" hat recht und wir sollten die Schuldfrage ruhen lassen.

 

[topas]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Wer sich politisch über den Russland/Ukraine Konflikt auslassen will soll das gefälligst im Spiegel Online Forum machen. Da hauen sich die "Putin Gegner" und die "Putin Versteher" teilweise wie die Kesselflicker und kommen auch keinen Schritt weiter. Wir werden das ganze Chaos was dort zur Zeit herrscht von hier eh nicht verstehen und für solche politischen Grundsatzdiskussionen ist das FF glaub ich auch nicht gedacht.

 

[Deino]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Ich habe nicht den Anspruch erhoben, dass meine Auflistung vollständig und 100% korrekt ist. Es ist nurmeine Wahrnehmung der Ereignisse. Ich habe auch nie behauptet einschätzen zu können wer den Abschuss letztlich durchgeführthat. ich traue es wie gesagt im Grunde allen zu. Die Geschichte kennt so viele hässliche Beispiele, dass ich mir die Naivität an irgendwelche Moral zu gleuben nicht erlaube.

Der von dir angesprochene Punkt den ich unerwähnt lies ist mir bekannt. Ich hab ihn auslassen, da es in meinen Augen kein Beweismittel ist. Es kursierten ganz am Anfang diese angeblichen Funksprüche und plötzlich hört man nichts mehr davon. Wäre die Situation so klar gewesen und der Funkspruch authentisch hätte ich angesichts der öffentlichen Stellungnahmen der Weltpolitik eine intensive Ausschlachtung dieser Beweismittel erwartet. Stattdessen haben wir nichts weiter davon gehört. Das sagt mir, dass irgend etwas an den Funksprüchen faul ist und daher als Fakt nicht gelten kann.

Ich denke aber "koehlerbv" hat recht und wir sollten die Schuldfrage ruhen lassen.

Ja, Nein und Oho !!

Ich will's kurz machen, aber Dein Beitrag möchte ich so nicht stehenlassen, weil er genau ein Problem der ganzen verworrenen Diskussion sehr gut aufzeigt, die dann immer schnell zu den zwei genannten Fronten der "Putin-Versteher" und "Putin-Hasser" führt. Ich fange aber hinten an:

JA - "koehlerbv" hat Recht ... aber die Diskussion um die Schuldfrage möchte ich eigentlich ungern ruhenlassen, solange sie richtig geführt wird, sonst gebe ich Dir auch da Recht.

NEIN und Oho - Wenn Du Deine liste ohne den Anspruch der Vollständigkeit und Richtigkeit vorlegst, dann bringt sie schlicht gar nichts !
Gerade in dieser verworren Situation, wo man jeder Seite (fast) alles zutraut, in der es kaum wirkliche Fakten gibt und der Rest an Fakten leicht verschwimmt, ist das Weglassen von Fakten - und das waren eben diese Jubel-Tweets mit anschließendem Rückzieher - eine vollkommene Verzerrung der Situation (ob bewusst oder unbewusst ??) , die dann wiederum zu falschen Ergebnissen und Rückschlüssen führen muss. Ja, sie mag kein Beweis sein, sie sagt aber sehr viel als Hinweis und ist vor allem eine Entlastung einer anderen möglichen Option.

Daher finde ich er arg bedenklich, wenn Du diesen Fakt mal so lala außer Acht lässt, an anderer Stelle aber ganz vehement für das liefern von Fakten eintrittst, aus dem Fehlen der von Dir geforderten Fakten aber selbst gleich wieder Schlüsse in die "andere" Richtung ableitest. Also wenn schon, dann möglichst komplett, objektiv und vor allem vollständig .... sonst lassen wir diese Diskussion tatsächlich am besten gleich.

Wie gesagt, die Lage ist verwirrend und ich stimme Dir zu es sollte sich keiner anmaßen, hier tatsächlich den Durchblick zu haben, aber wenn schon eine Liste, die den Eindruck der Vollständigkeit und Objektivität suggeriert, dann dürfen solch wichtige Fakten nicht ignoriert werden.

Deino

 

[Schorsch]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Das ganze kann man nun noch erweitern indem man nach Motivation für einen solchen Abschuss sucht.

Und genau da höre ich auf: ich traue keiner Partei zu, eine derartige Schnapsidee zu haben, wie eine vollbesetzte Zivilmaschine aus dem Himmel zu schießen für irgendeinen Vorteil. Dann erübrigt sich nebenbei etwa 80% des Geschreibsels.

Ich glaube nicht, dass der Abschuss eine Tat war, mit welcher direkt der Verlauf des Krieges beeinflusst werden sollte.

Ich denke auf verantwortlicher Ebene (Regierungschef) ist wie Wahrheit längst bekannt und Teil eines möglichen Kuhhandels. Für die russisch-unterstützten Separatisten war der Abschuss schädlich aber am Ende ohne Folgen, die militärische Lage wurde dadurch kaum oder gar nicht beeinflusst. Aufmerksamkeit der Medien war bereits vorhanden.

 

[F-16N]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Ich denke auf verantwortlicher Ebene (Regierungschef) ist wie Wahrheit längst bekannt und Teil eines möglichen Kuhhandels. Für die russisch-unterstützten Separatisten war der Abschuss schädlich aber am Ende ohne Folgen, die militärische Lage wurde dadurch kaum oder gar nicht beeinflusst. Aufmerksamkeit der Medien war bereits vorhanden.

Da stimme ich Dir vollkommen zu, egal ob es jetzt die Separatisten oder die Ukrainische Armee waren, die MH17 versehentlich abgeschossen haben ... nur um einen Schuldigen präsentieren zu können, wird niemand wagen, das zarte Pllänzchen eines sich hoffentlich abzeichnenden Friedens in der Ukraine zu zertrampeln. Es wird schwer genug, die durch diesen Konflikt erstarkten Ultra-Radikalen in beiden Lagern im Zaum zu halten.

Im Endeffekt stehen wir mal wieder vor den Scherben eines Konfliktes den niemand der jetzt agierenden Protagonisten wirklich gewollt hat und die Bevölkerung der Ukraine und die ursprüngliche Bewegung des Maidan schon gar nicht. Es ist bloß erschreckend, dass es eine skrupellose Gruppe angeblich intelligenter Politdenker, es immer wieder schafft, der Welt sinnlose und gefährliche Konflikte aufzudrücken, selbst ohne an den direkten Schalthebeln der Macht zu sitzen ... und während die Welt immer noch versucht, die alten von Ihnen ausgelösten Konflikte zu lösen bzw. wenigstens zu kontrollieren.

 

[AE]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Ich habe nicht wirklich Lust, diese verworrenen Theorien auszudiskutieren. Viel mehr geht es mit gehörig auf den Zeiger, dass hier immer wieder irgendwelche Spinnereien ausgegraben werden, die entweder schon längst widerlegt sind, oder nach kurzer Anstrengung der Grauen Zellen selber als Dünnpfiff abgetan werden könnten.

Würde es dir gefallen, wenn ich deine Thesen/Texte als Dünnpfiff bezeichne? Bei diesem aggressiven Tonfall schrammst du hart am Rande einer Sperre, bitte die Debatte nicht emotional führen.
Wenn du keine Lust hat auf Beiträge anderer User, die deine Meinung nicht teilen, zu antworten, dann lass es doch.

Wer jetzt mit dem Vorfall von 2001 kontern möchte: Damals handelte es sich um Materialversagen - einen Unfall.
Das abgeschossene Flugzeug befand sich 150 Meilen (!) vom eigentlichen Übungsziel entfernt. Das ist etwas anderes, als sich fast genau unter eine Luftstraße zu stellen und auf das erstbeste Ziel zu schießen - offensichtlich ohne genau die Luftlage zu kennen.

Ich habe nicht gekontert. Lass diese Unterstellungen. Es war ein Beispiel, dass Flugzeuge unabsichtlich abgeschossen werden können. Wenn dir das Beispiel nicht zusagt, dann nimm doch die USS Vincennes. Ich weiß, jetzt kommt auch wieder Materialversagen. Diese Argumentation müsste dann auch für das BuK-System gelten. Ich denke da sind auch Parallelen zu finden: vollbesetzter Airbus, auf legaler Flugrute, Gebiet mit Kampfhandlungen, mit Kampfflugzeug verwechselt (nur waren dort Berufssoldaten mit guter Ausbildung und kein zusammengewürfelter Rebellenhaufen im Einsatz). Was dem Vorfall noch die Krone aufsetzte: „Nach der offiziellen Untersuchung wurde Captain Rogers von George H. W. Bush 1990 mit dem Legion-of-Merit-Orden „für außerordentliche Pflichterfüllung im Einsatz“ ausgezeichnet. „ Wikipedia. Ich denke mal die Offiziere wurden nicht für Materialversagen ausgezeichnet.

Ich will eigentlich damit von unbeweisbaren Verschwörungstheorien weg, dass man nach einem Sinn des Abschusses sucht, ohne einen Schimmer eines Beweises für einen absichtlichen Abschuss zu haben. Es ist möglich und leider schon öfters vorgekommen, dass so etwas unabsichtlich passiert. Dafür solltest du auch andere Fälle zulassen, auch wenn es dir nicht gefällt.
Es handelt sich dabei ebenfalls um eine, meine, private Meinung, die im Moment nicht zu beweisen ist, aber mir wahrscheinlich erscheint (Verwechslung, dadurch Abschuss durch Rebellen). Andere Meinungen lasse ich selbstverständlich unwidersprochen im Raum stehen. Man muss nicht mit mir einer Meinung sein.

 

[Fliegernase]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Und genau da höre ich auf: ich traue keiner Partei zu, eine derartige Schnapsidee zu haben, wie eine vollbesetzte Zivilmaschine aus dem Himmel zu schießen für irgendeinen Vorteil. Dann erübrigt sich nebenbei etwa 80% des Geschreibsels.

Genau das ist in der Vergangenheit bereits getan worden und heute durch historische Dokumente belegt. Selbstverständlich haben die Verantwortlichen damals versucht den Vorfall so gut es geht zu vertuschen.

Auch durch historische Dokumente belegt ist der Plan der USA ein eigenes Schiff vor Kuba zu versenken um eine Ereigniskette für einen Einmarsch zu erzeugen. Der Plan ist nie umgesetzt worden was vielleicht auch mit dem Regierungswechsel in den USA zu dieser Zeit zu tun hatte. Dieser Plan war selbstverständlich lange streng geheim.

Ich habe diese Dokumente selbstverständlich nicht zur Hand oder selber untersucht sondern verlasse mich hierbei auf die Historiker.

 

[Fliegernase]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Daher finde ich er arg bedenklich, wenn Du diesen Fakt mal so lala außer Acht lässt, an anderer Stelle aber ganz vehement für das liefern von Fakten eintrittst, aus dem Fehlen der von Dir geforderten Fakten aber selbst gleich wieder Schlüsse in die "andere" Richtung ableitest.

Ich habe ihn ja nicht weg gelassen. Ich habe ihn lediglich versucht auf das wesentliche zu reduzieren. Das wesentliche war, dass die Ukraine behauptete die Separatisten hätten das Flugzeug abgeschossen. Die vorgelegten "Beweise" oder "Fakten" sind für mich als solche nicht nachprüfbar und daher eine Behauptung wie ich es geschrieben habe.
Auch andere Fakten die als solche präsentiert worden waren habe ich ausgelassen da nicht nachweisbar. Dazu gehören die Bilder eines scheinbar identischen Waffensystems an verschiedenen Orten. Oder die angeblichen Su25 der Ukraine die in der Gegend gewesen sein sollen. Was als Fakt eindeutig vorlag habe ich entsprechend kommentiert. An dem Punkt an dem ich wilde Spekulationen und Theorien aufgezählt habe, habe ich diese auch als solche beschrieben.
Ich denke daher meine Auflistung ist nicht vollständig oder perfekt aber relativ objektiv. Meine Erfahrung ist, wenn Menschen auf relaitv objektive Darstellung auffallen heftig und intensiv reagieren liegt eine emotionale Verwicklung irgend einer Art vor. Was ja nicht schlimm ist, da wir alle Menschen sind. Man sollte sich dann aber fragen ob man dann noch in der Lage ist eine solche Situation objektiv zu beurteilen.
Ich selbst muss da auch immer wieder an mir arbeiten. Objektivität muss erarbeitet werden. Sie kommt nicht vom Himmel gefallen da es nicht unserer Natur entspricht.

 

[Schorsch]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Auch durch historische Dokumente belegt ist der Plan der USA ein eigenes Schiff vor Kuba zu versenken um eine Ereigniskette für einen Einmarsch zu erzeugen. Der Plan ist nie umgesetzt worden was vielleicht auch mit dem Regierungswechsel in den USA zu dieser Zeit zu tun hatte. Dieser Plan war selbstverständlich lange streng geheim.

Also: die US-Regierung hatte mal eine Idee, die dann fallen gelassen wurde (man ist ja dann einfach so in Cuba einmarschiert, ganz ohne versenktes Schiff), deswegen hat die ukrainische Regierung einen Flieger abgeschossen? Der Erkenntnisgewinn für diese Situation erschließt sich mir nicht.
Nebenbei: dann hätten sie einen Flieger mit reichlich Briten, Amerikanern oder Chinesen abschießen sollen.


Ein weiterer Indikator für die Rebellen-These ist die Änderung der Flugroute durch einige Fluggesellschaften. Diese erhielten wohl den Fingerzeig von ihren Behörden, dass dort weitreichende Luftabwehrsysteme im Kriegsgebiet seien. Nun hatte die Ukraine diese ab Tag 1, also schon immer in Bestand. Anscheinend sah man diesen Luftraum aber erst dann als gefährdet, als sich die Hinweise verdichteten, dass diese Systeme auch in Hand der Rebellen waren und aufgrund der Aktivitäten der ukrainischen Luftwaffe eine Nutzung zu erwarten war. Es wurde zudem von Hinweisen berichtet, dass Rebellen an diesen Systemen in Russland ausgebildet wurden.

 

[Toryu]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Würde es dir gefallen, wenn ich deine Thesen/Texte als Dünnpfiff bezeichne?

Nun, diese "Ehre" wurde mir schon öfter in privaten Nachrichten, bzw. Bewertungen zu Teil, daher können wir den Konjuktiv getrost weglassen.
Es geht hier nicht nur um die Diskussion von Meinungen. Eine Meinung wird geäußert und untermauert. Ergeben sich die Untermauerungen aber als haltlos, ist es - auch im Kontext der fruchtbaren Diskussion - ziemlich blöd, die gleiche Meinung noch nach Wochen zum x-ten mal wieder hervorzukramen. Eine These wird durch Wiederholung nicht richtiger. Ich habe nichts gegen eine ordentliche Diskussion von Meinungen - bisher wird aber gerne der selbe alte Gaul (absichtlicher Abschuss, Su-25, keine Beweise seitens der Ukr./ NATO, etc.) durchs Dorf geritten, als eine ordentliche Diskussion aufzubauen.

Jeder kann seine private Meinung haben, aber es sollte dir klar sein, dass in einem Forum wie diesem hier (kann man näherungsweise als Fachforum bezechen) auch Menschen umhergeistern, die sich mangels eigener Kenntnisse über diesen Unfall informieren wollen. Wenn dann alle paar Seiten unser alter Gaul wieder auftaucht, dann hat das viel eher etwas mit Missinformation zu tun, als mit der sinnvollen Diskussion von Meinungen und Theorien.

Ich habe nicht gekontert. Lass diese Unterstellungen. Es war ein Beispiel, dass Flugzeuge unabsichtlich abgeschossen werden können. Wenn dir das Beispiel nicht zusagt, dann nimm doch die USS Vincennes. Ich weiß, jetzt kommt auch wieder Materialversagen.

Du warst gar nicht angesprochen.
Wie kommst du darauf, dass der Abschuss des A300 ein Fall von Materialversagen war? Das System funktionierte korrekt - leider. Die Amerikaner schossen in einer selbst herbeigeführten Gefechtssituation einen Passagierflieger ab, ohne diesen vorher mit vollständiger Sicherheit zu identifizieren. Das Flugzeug war lange genug auf dem Radarschirm und man versäumte aus Dämlichkeit auf der richtigen Frequenz den Funkkontakt herzustellen. Dazu war man - vermutlich aus der milit. Betrachtungsweise heraus - nicht in der Lage, eine Verspätung des A300 als solche korrekt zu interpretieren.

Die Reaktion der Amerikaner (Verleihung d. Legion of Merit + Weigerung einer offiz. Entschuldigung durch Bush Sr.) ist dazu noch ein absoluter Affront gewesen. Aber das ist ein anderes Thema.

___________

Genau das ist in der Vergangenheit bereits getan worden und heute durch historische Dokumente belegt. Selbstverständlich haben die Verantwortlichen damals versucht den Vorfall so gut es geht zu vertuschen.

Und wo soll das gewesen sein?

 

[F-16N]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Ein weiterer Indikator für die Rebellen-These ist die Änderung der Flugroute durch einige Fluggesellschaften. Diese erhielten wohl den Fingerzeig von ihren Behörden, dass dort weitreichende Luftabwehrsysteme im Kriegsgebiet seien. Nun hatte die Ukraine diese ab Tag 1, also schon immer in Bestand. Anscheinend sah man diesen Luftraum aber erst dann als gefährdet, als sich die Hinweise verdichteten, dass diese Systeme auch in Hand der Rebellen waren und aufgrund der Aktivitäten der ukrainischen Luftwaffe eine Nutzung zu erwarten war. Es wurde zudem von Hinweisen berichtet, dass Rebellen an diesen Systemen in Russland ausgebildet wurden.

Diese Rebellenthese wäre aber einfach stichhaltiger, wenn die ukrainische Regierung schlicht zugeben würde, dass die Separatisten einsatzfähige BUK-Systeme aus ukrainschen Beständen erbeutet haben, bzw. unter den übergelaufenen Einheiten der ukrainschen Armee auch welche mit BUK-Systemen gewesen sind !!!

 

[Toryu]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Warum sollte die Ukraine öffentlich verlautbaren, dass ihnen die Soldaten davonlaufen? Warum sollten sie außerdem veröffentlichen, dass die Rebellen im Besitz von höherwertigem, erbeutetem Material sind? Unter propagandistischen Gesichtspunkten kommt das einem ziemlichen Gesichtsverlust gleich.

Ich denke nicht, dass die Ukrainer daran gedacht haben, dass die Separatisten damit zeitnah schießen könnten. Sofern sie denn überhaupt an eine Nutzung der BUK-Systeme durch die Rebellen geglaubt haben.
Wenn sich die These des unvollständig genutzten Systems erhärtet, wäre diese Vermutung ja auch nicht ganz falsch gewesen - vermutlich nutzte man auf Seite der Rebellen nicht das Komplettsystem. Damit würde man den ukrainischen Truppen direkt nach ein paar Tagen die Existenz des BUK-Systems beweisen und würde eine Bekämpfung auf sich ziehen. Die Nutzung des Teilsystems wäre da deutlich diskreter...

 

[AE]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Das Überlaufen ganzer Verbände mit Waffen, die Einbürgerung ex. Ukrainesoldaten in die russische Föderation, die Ermittlung der ukr. Staatsanwaltschaft gegen ganze Truppenteile, der Einsatz von dubiosen Freiwilligenverbänden, Spendenaufrufe an die ukr. Bevölkerung für die völlig desolate Armee,... kam und wurde auch in ARD und Co. berichtet.

Nun, diese "Ehre" ...

Dass wir mal auch nur ansatzweise einer Meinung sind ... (Smileys sind ja bei dem Thema nicht gestattet)

Gilt für alle User:
Bitte Fehlleistungen im PN-Verkehr mit anderen Usern melden. Beleidigungen sind weder dort, noch in Bewertungen zu tolerieren. Wir sind nicht in der Lage alles zu kontrollieren. Aus einem rüden Tonfall, der einem dort zu teil wurde, ist nicht zu schlussfolgern, dass es im Forum auch etwas härter zugehen darf.

Fachforum, na ja, wenn du meinst. Hier hat jeder Zugang. Damit muss man es auch hinnehmen, dass die Moderatoren nur selten gegen fragwürdige Theorien (Su-25 schießt das Flugzeug mit Bordkanonen ab, gehört für mich dazu) vorgehen. Jeder hat das Recht auf seine fehlerbehaftete Meinung. (Smileys sind ja bei dem Thema nicht gestattet)

 

[Fliegernase]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Also: die US-Regierung hatte mal eine Idee, die dann fallen gelassen wurde (man ist ja dann einfach so in Cuba einmarschiert, ganz ohne versenktes Schiff), deswegen hat die ukrainische Regierung einen Flieger abgeschossen? Der Erkenntnisgewinn für diese Situation erschließt sich mir nicht.

1. Der Plan hiess "Operation Northwoods" und war nach der gescheiterten Invasion in der Schweinebucht geplant worden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Northwoods

2. Du hasst geschrieben es dir nicht vorstellen zu können, dass jemand so etwas macht. Mein Beispiel aus der Geschichte zeigt, dass die Regierungen da weit weniger zimperlich sind als du annimmst.

Und wo soll das gewesen sein?

Guckst du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Korean-Air-Lines-Flug_007