17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgeschossen

Diskutiere 17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgeschossen im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; 17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt Für morgen ist der Zwischenbericht der niederländischen...
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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Für morgen ist der Zwischenbericht der niederländischen Untersuchungskommission angekündigt. Nach diversen Spekulationen im Vorfeld, über politische Einflussnahmen auf den Inhalt, bleibt abzuwarten, ob er die Propaganda-Schlacht um dieses Unglück etwas beruhigen kann oder nicht.

http://www.nzz.ch/international/was-bringt-der-erste-untersuchungsbericht-1.18628666
 
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15 Monate nach dem Abschuss des Passagierflugs MH17 über der Ostukraine legt der niederländische Sicherheitsrat seinen Abschlussbericht zur Ursache vor. Viele Fragen sind bis heute ungeklärt.

http://www.spiegel.de/panorama/mh17-abschuss-niederlaendische-ermittler-stellen-abschlussbericht-vor-a-1057497.html

Einen Link zum Bericht habe ich aber noch nicht gefunden, auch sonst enthält der Artikel nichts Neues, dient vielleicht nur der Vorbereitung des Themas.
 
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Von div. FF-Mitgliedern (Dochiq, Mcgyvr81, F-16N, Beistrich, Thone, Rechlin-Lärz, Monitor und Desert) wurde mittlerweile der Link zum Bericht und weiteren Artikeln eingereicht

http://mh17.onderzoeksraad.nl/
http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/report-mh17-crash-en.pdf

Weitere Links
http://www.bbc.com/news/world-asia-34518473
http://www.focus.de/politik/ausland/konflikte-niederlande-legen-abschlussbericht-zu-flug-mh17-vor_id_5008905.html
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/flug-mh17-wurde-abgeschossen-a-1057565.html

http://www.safetyboard.nl/

"MH17 report: Five key findings from the Dutch Safety Board"

- Die 777 wurde durch einen Gefechtskopf zerstört
- Der Gefechtskopf konnte dem Buk-System zugeordnet werden
- Die Crew im Cockpit war sofort tot, die anderen Menschen an Bord waren vielleicht noch kurze Zeit bei Bewusstsein
- Das Gebiet, wovon die Buk-Lenkwaffe gestartet wurde, konnte auf 320km^2 eingegrenzt werden
- Alle(Ukraine, ICAO, MH) haben das Risiko unterschätzt

http://augengeradeaus.net/2015/10/untersuchung-bestaetigt-mh-17-von-rakete-abgeschossen-luftraum-fahrlaessig-nicht-gesperrt/

Und das Video zum Bericht
https://www.youtube.com/watch?v=KDiLEyT9spI&feature=youtu.be
 

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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Findet man in den Presseberichten zum Untersuchungsbericht zwar nicht - außer im SPIEGEL - aber im Untersuchungsbericht selbst steht doch definitiv, wenn ich das richtig gelesen(?) habe, dass MH17 von einem 9N314M Gefechtskopf und damit von einer 9M38 Rakete des BUK Raketensystems getroffen wurde und damit doch genau dieser älteren Raketenvariante der BUK wie von Almaz-Antey in ihrer Untersuchung behauptet ... oder?
 
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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Findet man in den Presseberichten zum Untersuchungsbericht zwar nicht - außer im SPIEGEL - aber im Untersuchungsbericht selbst steht doch definitiv, wenn ich das richtig gelesen(?) habe, dass MH17 von einem 9N314M Gefechtskopf und damit von einer 9M38 Rakete des BUK Raketensystems getroffen wurde und damit doch genau dieser älteren Raketenvariante der BUK wie von Almaz-Antey in ihrer Untersuchung behauptet ... oder?
Im Rapport steht beim Main Conclusions p 253 das es ein 9N314M warhead war "carried on the 9M38-series of missiles äs installed on the BUK SAM System." Series also.
Ich verstehe das so das man sich nicht weiter ausspricht uber der preciese Subtype der Missile, 9M38, 9M38M, 9M38M1, oder...?
Tass meldet u.a. "The 9M38, 9M38M, 9M38M1 missiles are former modifications of the Buk system missiles, but they all have the same warhead. They are not in service with the Russian Armed Forces, but Ukraine has them. And we have been for the past 15 years using missiles of another type — 9M317," Luzan said.
http://tass.ru/en/world/828498
Stimmt das?

Ich dacht die altere Variant Buk (nur noch in Ukrain?) feuert nur 9M38 missiles mit 9N310 Gefechtskopf
Buk-M1 (noch in Rusland und Ukrain) feuert sowohl 9M38 als 9M38M1 beide mit 9M314 Gefechtskopf
Buk-M1-2 (nur Rusland) feuert 9M38M1, 9M317 (moglich auch noch 9M38 unbestaetigt) beide mit 9N314
Buk-M2 (Rusland/Export) feuert 9M317 oder 9M317E missiles mit unbekannter Subtype Gefechtskopf
http://www.whathappenedtoflightmh17.com/a-detailed-description-of-the-buk-sa-11-which-could-have-shot-down-mh17/
Wenn obenstehende war ist stimmt nicht was Tass behauptet?
 
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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Im Rapport steht beim Main Conclusions p 253 das es ein 9N314M warhead war "carried on the 9M38-series of missiles äs installed on the BUK SAM System." Series also.
Ich verstehe das so das man sich nicht weiter ausspricht uber der preciese Subtype der Missile, 9M38, 9M38M, 9M38M1, oder...?
Tass meldet
http://tass.ru/en/world/828498
Sehe ich genauso, aber unabhängig vom jeweiligen Untertyp der Rakete wäre es in jedem Fall eine Rakete des von Almaz-Antey angenommen älteren Typs des BUK Raketensystems ... ergo würden der niederländische Untersuchungsbericht und die Darstellung von Almaz-Antey gar nicht so stark differieren wie es teilweise dargestellt wird. Die Schlussfolgerung von Almaz-Antey natürlich ausgenommen.

Edit:
Ich dacht die altere Variant Buk (nur noch in Ukrain?) feuert nur 9M38 missiles mit 9N310 Gefechtskopf
Buk-M1 (noch in Rusland und Ukrain) feuert sowohl 9M38 als 9M38M1 beide mit 9M314 Gefechtskopf
Buk-M1-2 (nur Rusland) feuert 9M38M1, 9M317 (moglich auch noch 9M38 unbestaetigt) beide mit 9N314
Buk-M2 (Rusland/Export) feuert 9M317 oder 9M317E missiles mit unbekannter Subtype Gefechtskopf
Wenn obenstehende war ist stimmt nicht was Tass behauptet?
Wobei nach anderen Verlautbarungen in Russland eben nur noch die BUK-M1-2 und BUK M2 Systeme im Einsatz sein sollen, wobei das M1-2 in der Lage ist auch noch die älteren Raketen abzufeuern. Trotzdem wäre zu klären, ob Russland eben noch wirklich einsatzfähige 9M38 besitzt, wenn man im Grunde schon neuere Systeme zur Verfügung hat. Das man sie teilweise bei Paraden mitführt, bedeutet ja nicht, dass es noch einsatzfähige Exemplare gibt, da auf Paraden - meines Wissens - in der Regel keine scharfen Waffen mitgeführt werden. Und das Raketen keine unbegrenzte Lebensdauer haben wenn sie nicht mehr gewartet werden, scheint auch klar zu sein.
 
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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Ich dacht die altere Variant Buk (nur noch in Ukrain?) feuert nur 9M38 missiles mit 9N310 Gefechtskopf
Buk-M1 (noch in Rusland und Ukrain) feuert sowohl 9M38 als 9M38M1 mir 9M314 Gefechtskopf
Buk-M1-2 (nur Rusland) feuert 9M38M1, 9M317 (moglich auch noch 9M38 unbestaetigt) beide mit 9N314
Buk-M2 (Rusland/Export) feuert 9M317 oder 9M317E missiles mit unbekannter Subtype Gefechtskopf
Wenn obenstehende war ist stimmt nicht was Tass behauptet?
Wie bereits von Kommentatoren vielfach gesagt, ist das alles mögliche nur eben kein Beweis.
Wenn Russland nachweisen kann, dass es alle entsprechenden Raketen vernichtet bzw. verkauft hat, das wäre ein Nachweis.
Das sind schließlich keine billigen Dinger, dazu existieren Verträge, Lieferscheine, Kunden.

Am Ende ist es eine Blendgranate, die man sich überlegt hat, nachdem die wirklich haarsträubende Story mit der Suchoi 25 einfach zu oll war (trotzdem noch gut genug für einige "besonders kritische" hier im Forum).
 
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Tass meldet u.a. "The 9M38, 9M38M, 9M38M1 missiles are former modifications of the Buk system missiles, but they all have the same warhead. They are not in service with the Russian Armed Forces, but Ukraine has them. And we have been for the past 15 years using missiles of another type — 9M317," Luzan said.
http://tass.ru/en/world/828498
Wenn obenstehende war ist stimmt nicht was Tass behauptet?
Da muss man nur noch erklaeren warum Rasul Khasbulatov (armiya) in 2015 dieses Bild auf seine VK seite hochgeladen hat.
https://pp.vk.me/c625516/v625516576/23712/6y8YxCa6AO0.jpg
Und wenn das Bild schon vor 15 Jahren entstanden ist, warum seht Ruslan dann nicht aus wie ein dreijahrige?
Ein ander Bild auf seine Seite mit Buk und Armeekumpel hat ein Geotag fur Oktober 2014, Marinovka nicht unweit der Grenze mit Ukrain.
 

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Wie bereits von Kommentatoren vielfach gesagt, ist das alles mögliche nur eben kein Beweis.
Wenn Russland nachweisen kann, dass es alle entsprechenden Raketen vernichtet bzw. verkauft hat, das wäre ein Nachweis.
Das sind schließlich keine billigen Dinger, dazu existieren Verträge, Lieferscheine, Kunden.

Am Ende ist es eine Blendgranate, die man sich überlegt hat, nachdem die wirklich haarsträubende Story mit der Suchoi 25 einfach zu oll war (trotzdem noch gut genug für einige "besonders kritische" hier im Forum).
Vollkommen richtig, nur diesen Beweis wird Russland eh nicht glaubhaft, d.h. gerichtsfest führen können, da die Bestände der Sowjetunion dazu schlicht zu groß waren!

Nur von der reinen Logik her, erscheint es wenig sinnvoll Raketen eines solch alten Typs noch einsatzfähig zu halten, wenn man bereits neuere Modelle fertigt und das aktuelle BUK System diese eh nicht mehr verschießen kann. Dem widerspricht im Prinzip nicht, dass man nicht einsatzfähige Trainingsrounds noch im Bestand hat.

Wie gesagt, kein Beweis aber ein weiterer Umstand, der eine aus Russland gelieferte BUK etwas unwahrscheinlicher macht !
 
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Wie gesagt, kein Beweis aber ein Umstand, der eine aus Russland gelieferte BUK etwas unwahrscheinlicher macht !
Was dir unwahrscheinlicher scheint muss es aber nicht sein!
Einerseits konnte ich mich nicht vorstellen die Russen wurden uber ihre Westgrenze der neueste Type Buk zur Rebellen "durchlassen", wovon jeder behaupten kann das die wirklich nie aus Ukrainische Bestande stammen kann!?
Dann besser ein alteres Type.
Aber dafur sind Russische T-72B-3 und TOS Buratino (die es beide nicht in Ukrainische Bestande gibt) in Ukrain aufgetaucht wie vom OSCE gut belegt, also was da wahrscheinlich und wirklich passiert ist, wissen nur die Russen/Rebellen selbst.
 

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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Was dir unwahrscheinlicher scheint muss es aber nicht sein!
Einerseits konnte ich mich nicht vorstellen die Russen wurden uber ihre Westgrenze der neueste Type Buk zur Rebellen "durchlassen", wovon jeder behaupten kann das die wirklich nie aus Ukrainische Bestande stammen kann!?
Dann besser ein alteres Type.
Aber dafur sind Russische T-72B-3 und TOS Buratino (die es beide nicht in Ukrainische Bestande gibt) in Ukrain aufgetaucht wie vom OSCE gut belegt, also was da wahrscheinlich und wirklich passiert ist, wissen nur die Russen/Rebellen selbst.
Aus diesem Grund habe ich meinen Betrag auch editiert und "weiterer" eingefügt, da es doch einige Umstände gibt, die die Lieferung einer russischen BUK und mehr noch den Einsatz einer russischen BUK Einheit unwahrscheinlich erscheinen lassen ... und in einer richtigen (neutralen) Untersuchung nach deutschem Recht ist die Staatsanwaltschaft rechtlich verpflichtet auch alle für den Angeklagten sprechenden Umstände zu berücksichtigen!
Nichts anderes versuche ich hier und es gibt technische, taktische und militärische Umstände, die gegen eine russische BUK sprechen und meines Wissens vorallem (nur?)die bellingcat.com Ausarbeitung und darauf beruhende Aussagen, die dafür sprechen. Alles weitere ist Politik, die hier nicht diskutiert werden soll/sollte!
 
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DSB Vorsitzender Joustra der mehr als ein Jahr die Untersuchung gefuhrt hatte, hatte es gestern einige mal deutlich ausgesagt, in sein Vortrag fur die Familienangehorige, in sein Vortrag fur die Parlementsmitglieder und auch fur die Presse wie hier aufgenommen
http://nos.nl/video/2062896-joustra-buk-raket-werd-afgevuurd-uit-rebellengebied.html
Uber der Abschusslokation der Buk Rakete: "Es ist ein Gebiet wo die pro-Russische Rebellen das Sagen hatten".
 
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... und in einer richtigen (neutralen) Untersuchung nach deutschem Recht ist die Staatsanwaltschaft rechtlich verpflichtet auch alle für den Angeklagten sprechenden Umstände zu berücksichtigen!
Nichts anderes versuche ich hier und es gibt technische, taktische und militärische Umstände, die gegen eine russische BUK sprechen ....
Es gibt im Moment keine Angeklagten, der DSB Untersuchung war hauptsachlich luftfahttechnisch. Weitere strafrechtliche und forensische Untersuchungen werden vom JIT weitergefuhrt.
Wenn man Rosaviatsiya glauben mochte war es keine Russische Buk, weil.... es überhaupt kein Buk war, "keine einziger Indiz fur eine Buk Rakete" behaupten die!
http://nos.nl/artikel/2063073-onderzoek-ovv-beneden-peil.html

In case there is still any doubt that Buk missile was used to shoot down MH17, Julian Borger picks out a section from Annex X of the report - an analysis of the high-energy objects that hit the plane conducted by the Dutch National Aerospace Laboratory.
“Based upon the damage examination it is concluded that the impact damage on the wreckage of flight MH17 is caused by a warhead with various types of preformed fragments in the 6-14 mm size range, including one type with a bowtie shape detonating to the left of, and above, the cockpit.”
“The damage observed on the wreckage is not consistent with the damage caused by the warhead of an air-to-air missile in use in the region in amount of damage, type of damage and type of fragments. The high-energy object damage on the wreckage of flight MH17 is therefore not caused by an air-to-air missile.”
“Of the investigated warheads only the 9N314M contains the unique bowtie shaped fragments found in the wreckage. The damage observed on the wreckage in amount of damage, type of damage, boundary and impact angles of damage, number and density of hits, size of penetrations and bowtie fragments found in the wreckage, is consistent with the damage caused by the 9N314M warhead used in the 9M38 and 9M38M1 BUK surface-to-air missile.”
Julian Borger picks out more key passages from the report.
Missile shrapnel found in debris
The investigators collected pieces apparently from a surface-to-air missile. “In order to not risk impeding the criminal investigation, the Dutch Safety Board has decided not to publish images of all of the recovered fragments,” it says, but it does show three parts: an engine nozzle, part of one of the four stabiliser fins and a data cable. The report says: “The shape and form of the parts recovered is consistent with a 9M38 series surface-to-air missile.”
As a reference, the report shows pictures of a 9M38M1 missile, but in the text it just refers to the missile involved more vaguely as a ‘9M38 series’ missile.
Metal fragments bound in the bodies of crew members
120 objects (mostly metal graments) were found in the body of the First Officer, mostly in the left side of the upper torso.
More than 100 objects were found in the body of the Purser. “Hundreds” of metal fragments were found in the fragmented body of the Captain
Explosive traces found
“Approximately 30 of the 126 swab samples showed traces of mainly two different explosives; the nitroamine RDX and the trinitrotoluene (TNT). A few of the 30 samples showed traces of PETN. On the tested missile part traces of RDX was found.”
Fragment analysis
“72 fragments that were similar in size, mass and shape were further investigated”
“43 of the 72 fragments were found to be made of unalloyed steel and four of these fragments, although heavily deformed and damaged, had distinctive shapes; cubic and in the form of a bow-tie.”
http://www.theguardian.com/world/live/2015/oct/13/mh17-crash-report-ukraine-live-updates

Nun da ist die ehemalige Kommander Deinekin der VVS schon deutlicher
"Unidentified fragments that have been found in the bodies of Malaysia Airlines flight MH17 crew, could belong to a warhead of a surface-to-air Buk missile, Peter Deynekin, the former commander in chief of Russia's air force, told RIA Novosti Wednesday"
http://sputniknews.com/analysis/20140911/192823230/Fragments-Found-in-Bodies-of-MH17-Pilots-Could-Be-Buk-Missile-Shrapnel.html
 
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Wenn man die Quellen, die bisher versucht haben, andere Waffen als ein BUK-System zu vermuten, auch mit allen übrigen durch sie gestreuten Theorien einmal ausblendet, was bleibt dann eigentlich über?
 
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Wenn man die Quellen, die bisher versucht haben, andere Waffen als ein BUK-System zu vermuten, auch mit allen übrigen durch sie gestreuten Theorien einmal ausblendet, was bleibt dann eigentlich über?
Nichts bleibt über! Es war von Anfang an klar, dass das Flugzeug von eine BuK abgeschossen wurde, nur nicht durch wen bzw. wie diese Personen ggf. ein BuK-System unter Kontrolle bekommen haben. Alles andere waren nur politisch/propagandistische Nebelkerzen. Die Frage durch wen genau und woher die Zugriff auf eine BuK hatten, ist aber weiterhin offen. Oder wie man etwas zynisch sagen könnte, wir haben nun amtlich bestätigt bekommen, was wir schon wussten und sind auch im übrigen so schlau wie zuvor.
 
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Wie würde es jetzt bei der Tagesschau heißen: "Da alle Kommentare ausgetauscht sind und keine neuen Erkenntnisse zu erwarten sind, beenden wir die Diskussion und schließen die Kommentarfunktion."
 

beistrich

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Schuldzuweisungen sind ist nicht die Aufgabe eines Flugunfallberichts. Unabhängig vom Art des Absturz.

Wobei das im Bericht eingrenzte Gebiets schon sehr deutlich in eine Richtung zeigt.
 

koehlerbv

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Dafür hätte es aber den Bericht auch nicht gebraucht, denn das war ja eine der ersten unfraglichen Erkenntnisse, aus welchem Bereich die Waffe nur abgefeuert werden konnte. Und da eben nicht ganz klar ist, wer da wo gerade das Sagen hatte, hält sich der niederländische Bericht auch fair zurück (es sei denn, man interpretiert da etwas hinein).

Wie mcnoch schon schrieb: Über das "wer?" und vor allem das "warum?" (!!) wissen wir alle - das niederländische Untersuchungsteam inclusive - noch gar nichts. Und kein denkbares Motiv ergibt wirklich einen Sinn - vielleicht wird es uns immer völlig unklar bleiben, wenn nicht doch noch ein zugehöriges und verbundenes Such- und Auffassungsradarsystem gefunden wird.

Bernhard
 
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