20.09.2020 (19.09. Lokalzeit): unsanfte Notlandung für die B-25 Mitchell 'Old Glory', Stockton (USA)

Diskutiere 20.09.2020 (19.09. Lokalzeit): unsanfte Notlandung für die B-25 Mitchell 'Old Glory', Stockton (USA) im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Die N7946C versuchte eine Notlandung in einem Feld, Maschine ist beschädigt aber Insassen soweit wohl auf. Weitere Infos: Accident North...
macfly

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Oh je. Schön, dass den Piloten nichts/wenig passiert ist - auch die beiden, die ins Krankenhaus gebracht wurden, sollen nur leichte Verletzungen zu haben.

Ende August war sie in Hawaii. Welches Problem auch immer es bei der Notlandung gab, die Piloten können froh sein, dass das nicht auf dem Rückflug zum Festland passiert ist, der irgendwann in den letzten zwei Wochen stattgefunde haben muss.

Die Maschine ist nun aber wirklich schwer beschädigt. Nicht nur die abgerissene Motorgondel, auch der Rumpf ist gestaucht - überall geknittertes Blech. Ich bin mir nicht sicher, ob man sie je wieder fliegen sehen wird. Schöne Aufnahmen, wie diese aus Hawaii, wird es jedenfalls von ihr so schnell nicht mehr geben:
 
Kenneth

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Ende August war sie in Hawaii. Welches Problem auch immer es bei der Notlandung gab, die Piloten können froh sein, dass das nicht auf dem Rückflug zum Festland passiert ist, der irgendwann in den letzten zwei Wochen stattgefunde haben muss.
Die war doch einer von den Warbirds, die auf einem Flugzeugträger nach Hawaii und zurück gebracht wurden?
 
Kenneth

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In einer Facebook-Gruppe ist von einem Ausfall beider Triebwerke zu lesen. Schaut man sich die Flightaware-Daten an, sieht es so aus, als hätte man gerade zu einem Nachtflug aufgebrochen. Wenn ich es richtig verstehe, geschah der Unfall un 19:21 lokal, und Sonnenuntergang dort war um 19:04 lokal....
 
Intrepid

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Beide Triebwerke aus - 15 Minuten nach dem Start - falscher Kraftstoff?
 
Kenneth

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Beide Triebwerke aus - 15 Minuten nach dem Start - falscher Kraftstoff?
Das wurde ja anfangs auch beim Absturz der B-17 vermutetet, und was letztendlich rauskam war was ganz, ganz anders. Man kann es wohl nicht ausschließen, aber wie man so schön sagt dort: "I'm not holding my breath..."
 
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Ja, eigentlich war das, was herauskam, viel schlimmer. Aber das sollte mittlerweile bei allen diesen Unternehmen abgestellt sein.
 
Del Sönkos

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In einer Facebook-Gruppe ist von einem Ausfall beider Triebwerke zu lesen. Schaut man sich die Flightaware-Daten an, sieht es so aus, als hätte man gerade zu einem Nachtflug aufgebrochen. Wenn ich es richtig verstehe, geschah der Unfall un 19:21 lokal, und Sonnenuntergang dort war um 19:04 lokal....
Krass, dass die überhaupt noch nachts damit unterwegs sind!
 
lutz_manne

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Warum nicht? Die Kisten sind doch vollumfänglich Blindflugtauglich und sicherlich zusätzlich mit modernen Geräten ausgestattet. Gilt nachts eine andere Physik? ;-)

PS: Aber gut, wenn die Crew nicht eingeübt ist und am Ende einen Hebel im "dunklen Cockpit" übersehen hat... das wäre schon blöd.
 
Intrepid

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Warum nicht? Die Kisten sind doch vollumfänglich Blindflugtauglich und sicherlich zusätzlich mit modernen Geräten ausgestattet.
Sicher?

Es gibt auch Einschränkungen wie "dichtbesiedelte Gebiete und Menschenansammlungen dürfen, außer bei Start und Landung, nicht überflogen werden", "es dürfen keine Flüge zur Beförderung von Personen, die nicht zur unmittelbaren Führung, Bedienung, Prüfung oder Dokumentation bestimmt sind, durchgeführt werden" oder "Flüge sind nur bei Sichtflugbedingungen (VMC) ohne Vereisungsbedingungen gestattet".

Aber ich denke, wenn die in die Nacht gestartet sind, dann hatten sie auch eine entsprechende Zulassung.
 
Kenneth

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Auch mit einer entsprechenden Zulassung erscheint es mir ein unnötiges Risiko, ein Nachtflug mit einem mehr als 70 Jahre altes Flugzeug anzutreten, wenn das wirklich der Fall war. Wie wäre es ausgegangen, wenn die Probleme aufgetreten wären, als es stockfinster war? Da wären noch ein paar Löcher in den Käsescheiben perfekt ausgerichtet.
 
lutz_manne

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Immer die gleiche Leier mit dem Alter von technischen Geräten. Wenn diese in gutem Zustand sind, fliegen die auch. Über das Risiko lässt sich streiten, aber das kann man auch minimieren.
 
Kenneth

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Immer die gleiche Leier mit dem Alter von technischen Geräten. Wenn diese in gutem Zustand sind, fliegen die auch. Über das Risiko lässt sich streiten, aber das kann man auch minimieren.
Ja, sie fliegen sehr schön wenn alles funktioniert...

Ein Flugunfall kommt selten durch eine einzige Ursache zustande. In der Regel sind es mehrere, ungünstige Ursachen, die zusammen den Unfall verursachen. Die sogenannte "Swiss Cheese Theory". Ein Nachtflug ist ein erhöhtes Risiko, z.B. weil man Bodendetails unter sich nicht erkennen kann, was eine erfolgreiche Notlandung erheblich erschwert. Die Frage ist dann, warum man mit einer B-25 ein solches erhöhtes Risiko eingehen muss? Warum muss ein Nachtflug mit einem solchen Gerät überhaupt stattfinden? Ein Wright R-2600 Sternmotor ist z.B. nun mal kein super-zuverlässiger PT-6 Turboprop. Wenn es darum geht, das Risiko bei einem Flug mit einem solchen Flugzeug zu minimieren, dann erscheint es mit angebracht eben nicht bei Nacht zu fliegen.
 
lutz_manne

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Grundsätzlich ist jeder Nachtflug ein Risiko gleichermaßen, aber i.d.R. ein kalkuliertes. Da ändert das Alter der Maschine nichts dran. Eine neue Maschine kann wegen einem technischen Defekt vollends beim Absturz ausbrennen... dazu braucht es nichtmal Dunkelheit (ich sag nur Boeing 737 MAX). Eine gut gewartete alte Maschine, wo die Besatzung auf Zack ist, ist da gleichwertig wenn nicht sogar besser dran. Alles steht und fällt eher mit den vielen anderen von Dir angesprochenen Faktoren. Das betrifft dann aber auch jedes Flugzeug und vor allem jedes Menschenleben an Bord.

Ich bin gespannt auf die Ursache und dann werden wir sehen, ob es besser gewesen wäre mit dem alten Hobel bei Nacht am Boden zu bleiben.
Falls es z.B. der falsche Sprit gewesen sein könnte, wäre vermutlich auch jede andere modernere Maschine damit in den Dreck gewandert.
 
gero

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Nur eine Randbemerkung, die keinen Bezug zum aktuellen Fall haben muss.

Die Ausfallwahrscheinlichkeit eines technischen Systems über die Einsatzzeit ist keineswegs konstant. Ingenieure sprechen da von einer "Badewannenkurve". Am Anfang, kurz nach der Auslieferung ist die Wahrscheinlichkeit des Versagens recht hoch (unentdeckte Herstellungsfehler) und fällt dann schnell auf den "Normwert" ab. Nach einiger Einsatzzeit steigt sie dann aber wieder langsam, aber gleichmäßig an. Das hat vielerlei Ursachen, dazu gehören auch Wartungsmängel (die selbst beim perfekten Team nicht auszuschließen sind), Alterung von Komponenten (die meisten Dinge in der Technik haben eine Lebensdauer, nicht selten ein rein statistischer Wert. Bei Wälzlagern zum Beispiel geht man an die Lebensdauer so heran, daß bei einer bestimmten Last ("Tragzahl") ein bestimmter Prozentsatz der Lager (<100%) wenigstens eine Millionen Umdrehungen ohne Ausfall aushält. Wenn die Last geringer ist, könnte das Lager auch länger halten. Der Hersteller garantiert nur den statistischen Wert, nie das einzelne Bauteil.
Wenn durch vorausschauende Wartung Ersatzteile eingesetzt werden, kommen wieder andere Ausfallmöglichkeiten hinzu. Der "Normwert" der Ausfallwahrscheinlichkeit bleibt ab einem bestimmten Zeitpunkt unerreichbar.
Oldtimer sind in aller Regel schon lange im ansteigenden Bereich der "Badewannenkurve" angekommen. Die Ausfallwahrscheinlichkeit auch eines perfekt gewarteten Oldtimers ist höher als die eines Neugerätes, welches über den Bereich der "Kinderkrankheiten" hinaus ist. Das ist eigentlich auch nicht unerwartet, zumindest für technische Systeme die komplexer als ein Hammer sind.
(Mir ist zum Beispiel kürzlich mein Drehmomentschlüssel nach 10 Jahren sporadischem Einsatz kaputtgegangen, eigentlich ein Gerät, welches "ewig" hält. Aber das führt nun wirklich vom Thema weg).

gero
 

arneh

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Grundsätzlich ist jeder Nachtflug ein Risiko gleichermaßen, aber i.d.R. ein kalkuliertes. Da ändert das Alter der Maschine nichts dran. Eine neue Maschine kann wegen einem technischen Defekt vollends beim Absturz ausbrennen...
Äpfel, Birnen.
Die Zulassungsbedingungen haben sich in den letzten 70 Jahren massiv verschärft. Die alten Maschinen haben nicht nur eine (je nach Wartungszustand mehr oder weniger) erhöhte Ausfallwahrscheinlichkeit aufgrund der simplen Tatsache, dass man einfach nicht jedes Teil tauschen kann und wird, aber jedes Teil altert nun mal.
Damit ist einfach die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass etwas ausfällt, was ggf. auch nur indirekt zu einem Problem führt.
Viel schlimmer ist jedoch, dass die Sicherheitsmargen (z.B. OEI- Flugleistung, Minimum Control Speed, Stall Verhalten, Crashverhalten) bei den alten Geräten sehr oft deutlich geringer sind.
Das zusammengenommen lässt es nicht ratsam erscheinen, weitere Sicherheitsmarge dadurch herzuschenken, dass man ohne Not Nachts fliegt.
 
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macfly

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Vielleicht war die Diskussion über Nachtflug etwas voreilig. Maßgeblich für diesen Flug dürfte der "Bürgerliche Sonnenuntergang" sein (Sonne 6° unter dem Horizont) - und das war dort am 20.9. um 19:34 lokal. Der Unfall war um 19:21 lokal - und es passierte während des Landeanflugs auf den Zielflugplatz. Zeitlich knapp, ja, formal war es aber kein Nachtflug. Der Sherriff hat die Aufnahmen natürlich etwas später gemacht - da war es dann natürlich stockfinster.

Die Maschine war nach den Feierlichkeiten auf Hawaii auf dem Rückweg nach New York, und auf den einzelnen Etappen waren Überflüge und Ausstellungen im Land geplant. An diesem Tag war man in Vacaville zu einer Ausstellung. Am Abend wollte man einen kurzen "Hüpfer" nach Stockton machen, wo die Maschine für den Weiterflug gewartet werden sollte. Beim Landeanflug ist es dann passiert. Ohne Motorausfall hätte der Flug vermutlich auch nur 20 Minuten gedauert - man wäre also noch vor dem bürgerlichen Sonnenuntergang gelandet.

Wie immer ein guter, unaufgeregter Bericht von Blancolirio - auch mit kurzem Funkmittschnitt und Details zum (etwas komplizierten) Kraftstoffsystem der Maschine. Getankt hatte man in Vacaville angeblich nicht:
 
Thema:

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