AB212 einsatztauglich?

[SAC]

Wie bereits im Spotter-Thread gelesen, befinden sich derzeit sechs AB212 bei der internationalen Übung Hot Blade 2012

Für mich stellt sich nun die Frage, warum man mit den alten AB212 an solchen Übungen teilnimmt, wo diese Hubschrauber doch eine schwache Flugperformance aufweisen und meiner Ansicht nach für solche Einsätze nicht mehr geeignet sind. Warum nimmt man nicht mit den Black Hawks an solchen Übungen teil?

Können wir uns die Übungsteilnahme der Black Hawks nicht leisten oder erwägt man ernsthaft, unsere alten 212er noch in Konfliktregionen zu schicken?

Wären unsere AB212 überhaupt noch in der Lage, vernünftig an solchen Operationen in Konfliktregionen teilzunehmen, oder wäre hier das Risiko nicht schon viel zu groß? Ich meine, mit einer Marschgeschwindigkeit von gerade einmal ca 170 km/h ist dieser Hubschrauber doch ein leichtes Ziel für böse Jungs.

Das Upgrade der AB212 bezieht sich ja leider nicht auf die Performance, sondern lediglich auf die Avionik.

Was meint ihr? Ist ein Einsatz in Konfliktregionen mit unseren 212er noch möglich oder doch eher grob fahrlässig?

 

[Raveman]

Für mich stellt sich nun die Frage, warum man mit den alten AB212 an solchen Übungen teilnimmt, wo diese Hubschrauber doch eine schwache Flugperformance aufweisen und meiner Ansicht nach für solche Einsätze nicht mehr geeignet sind. Warum nimmt man nicht mit den Black Hawks an solchen Übungen teil?

Ich denke dass das auch mit der geringen Stückzahl der S-70 zu tun hat. Ein Teil der Maschinen ist in der Wartung, einige werden im Inland benötigt, da wirds nicht möglich sein 6 Stk. auf eine Übung zu schicken.

 

[stratos]

Raveman hatt recht, mit nur 9 Black Hawk kommt man nicht sehr weit.....
Die AB 212 sind zwar nicht mehr die Jüngsten, werden aber nach dem Upgrade weitere 20-25 jahre im Einsatz bleiben.Ich glaube aber, dass der 212er bei Übungen wie der Hot Blade trotzdem seine sehr guten Dienste leistet. Unter dem Strich muss man froh sein, dass Österreich überhaubt an solchen Übungen teilnimmt

Mfg

 

[Maschin]

Ich denke dass das auch mit der geringen Stückzahl der S-70 zu tun hat. Ein Teil der Maschinen ist in der Wartung, einige werden im Inland benötigt, da wirds nicht möglich sein 6 Stk. auf eine Übung zu schicken.

Naja. Aber für Auslandsmissionen wie auf dem Balkan da können wir sie hinschicken aber zu einer Übung nicht.
Damals wie Darabos angesprochen wurde ob man nicht den S-70 auf 12 aufstocken sollte, meinte er , das keine Person im Bundesheer sagen konnte warum man die Flotte aufstocken sollte wenn man eh den 212 hat. Einige Ranghohe Offiziere mit Parteibuch hatten sogar vorgeschlagen den S-70 zu verkaufen und in Italien oder Israel gebrauchte 212 zu kaufen.
Den Black Hawk geht es gleich wie dem Eufis. 2003 wurde das Support Packet nicht verlängert. Deswegen Sind meistens 1-2 HS auch ausgeschlachtet weil die Ersatzteile nur ansatzweise kommen. Und es lustige ist. Wir beziehen unsere S-70 Ersatzteile aus Holland und der Türkei. Warum auch immer. Vor kurzen waren S-70 Besatzungen in Amerika Nachtflug und Simulator Übungen zu absolvieren weil zu Hause keine Stunden vorhanden sind. Und ein Black Hawk muss ja als Ministertaxi auch immer bereit sein. Der HBP fliegt ja nicht mit einem 212. Der fordert immer einen Black Hawk an. Übrigens. Wie der Black Hawk damals gekauft wurde waren die Herren Fischer und Darabos natürlich dagegen. Wir hatten damals ja einen Kampfhs und keinen Katastrophenhs gekauft. Tja das ist Teil der Wahrheit. Natürlich wird er Zuhause auch gebraucht aber bei solch einer Übung mit je 3 AB212 und 3 S-70 schauts dann schon besser aus.

 

[Dr. Seltsam]

Das ist aber eher jammern auf hohem Niveau? Es soll Länder geben, die mit Bell UH-1D in "Konfliktregionen" herumfliegen müssen. Die ist einsatztauglicher, als der potenzielle Nachfolger...
Wenn das geht, geht es mit einer AB-212 allemal...

 

[7L*WP]

Das ist aber eher jammern auf hohem Niveau?

Jammern auf hohem Niveau, bei unserem Bundesheer?
Schön wäre es, wenn man das noch könnte...

 

[Dr. Seltsam]

Die Situation ist nördlich von euch nicht viel besser, es fällt nur nicht so auf, weil die Stückzahlen nominell höher sind. Verteilt auf die Größe des Landes ist es aber nicht viel anders. Spätestens, wenn die große "Reform" angeschlossen ist, wird das augenfällig werden

 

[sixmilesout]

oder doch eher grob fahrlässig?

Die Gesamte Verteidigungspolitik im Deutschsprachigen Raum ist grob Fahrlässig.

Es soll Länder geben, die mit Bell UH-1D in "Konfliktregionen" herumfliegen müssen.

Alle außer das Deutsche Heer.

 

[Dr. Seltsam]

Alle außer das Deutsche Heer.

Dann relativieren wir es mit "(Ex-)Krisenregionen herumfliegen mussten"
(Die KFOR Maschinen sind seit Februar 2011 zurück, das war ja erst "gestern" )

 

[beistrich]

...
Ich meine, mit einer Marschgeschwindigkeit von gerade einmal ca 170 km/h ist dieser Hubschrauber doch ein leichtes Ziel für böse Jungs...

Was hat die Reisegeschwindigkeit mit der Überlebensfähigkeit zu tun?

Viel wichtiger ist eine moderne Selbstschutzeinrichtung.

Das Upgrade der AB212 bezieht sich ja leider nicht auf die Performance, sondern lediglich auf die Avionik.

Was meint ihr? Ist ein Einsatz in Konfliktregionen mit unseren 212er noch möglich oder doch eher grob fahrlässig?

Hängt von der Konfliktregion ab. In zb: Afghanistan, wo Italien AB-212 eingesetzt hatte, sind sie für eine sinnvolle Verwendung zu schwach auf der Brust.

In anderen Regionen wo es keine so argen Perfomance-Probleme gibt: Ja, natürlich ist es möglich. Sie wurden ja auch schon am Balkan eingesetzt.

Das Alter finde ich jetzt nicht ein Problem. Wie gesagt, wäre aber eine moderne Selbstschutzanlage wichtig. Auf der Facebook-Seite der Luftunterstützung gibt es ein schönes Foto mit österreichischen und italienischen AB-212: Den Unterschied sieht man.

 

[Übafliaga]

Möchte anmerken, dass unser "Kampfhubschrauber" ebenfalls an internationalen Übungen teilnimmt.

Österreichs Bundesheer - Auslandseinsätze - Fotogalerien - Luftstreitkräfte bei "Cold Response 2010" in Norwegen
Österreichs Bundesheer - Aktuell - "Logical Decision": Bundesheer-Hubschrauber trainieren in Ungarn

Stellt sich mir die Frage wie ernst Österreich bzw. Europa diese Übungen wirklich nimmt. Auf dem Papier sieht's für die Verantwortlichen vielleicht gut aus (nach dem Motto alle waren anwesend), aber wenn's darauf ankommt...

 

[SAC]

Natürlich wird er Zuhause auch gebraucht aber bei solch einer Übung mit je 3 AB212 und 3 S-70 schauts dann schon besser aus.

Würde ich auch so sehen. Darum kam auch meine Frage, warum man nicht zumindest 2 S-70 zu solchen Übungen schickt. Denn wenn ich Szenarien mit F-16 Begleitung habe, dann wird hier sicher nicht das Fliegen über relativ friedlichen Gebiet, wie derzeit am Balkan, geübt.

Was hat die Reisegeschwindigkeit mit der Überlebensfähigkeit zu tun?

Viel wichtiger ist eine moderne Selbstschutzeinrichtung.

Ich habe die Reisegeschwindigeit angegeben um zu zeigen, dass unsere Hubschrauber leistungsmäßig sehr schwach auf der Brust sind. Unsere Black Hawks haben mit ca 280 km/h Reisegeschwindigkeit und über 300 km/h Höchstgeschwindigkeit sehr viel mehr Dampf unter der Haube. Und je schneller ich fliegen kann, desto schwerer tun sich die bösen Buben, etwas gegen meine Anwesenheit zu tun - abgesehen von einer Selbstschtutzausrüstung.

Bei dem Upgrade für die 212er sollen Vorbereitungen für ein Selbstschutzsystem dabei sein.

Aber, wie gesagt, ich bin der Meinung, dass die 212er von Seiten der Performance zu schwach sind, um sie in gefähliche Krisenregionen, wie offenbar bei der Übung angedacht, zu schicken.

Und somit stellte sich für micht die Frage nach Sinn und Zweck der Teilnahme mit Gerät, welches ich im Ernstfall nicht einsetzen kann - sofern meine Vermutung nach der Einsatzuntauglichkeit der 212er bei solchen Szenarien stimmt.

Die zu geringe Stückanzahl der Black Hawks könnte ein Grund sein.
Ebenso die höheren Kosten der Black Hawks.
Oder man möchte ernsthaft die 212er in solche Einsätze schicken.
Oder es ging rein um das Fliegen bei heißen und staubigen Bedingungen und denkt sowieso nicht daran, an solchen Einsätzen teilzunehmen.

 

[Dr. Seltsam]

Möchte anmerken, dass unser "Kampfhubschrauber" ebenfalls an internationalen Übungen teilnimmt.

Euer einziger richtiger "Kampfhubschrauber" gehört Dietrich Mateschitz

 

[Maschin]

Euer einziger richtiger "Kampfhubschrauber" gehört Dietrich Mateschitz

Naja aber unsere OH-58 stehen auf der Flight und Fliegen und sind keine Hangar Queens so wie eure.

Aber zurück zum Thema bevor es zu sehr Länderübergreifend wird

 

[Dr. Seltsam]

N unsere OH-58

Mea culpa. Ich vergaß die österreichische Definition der Dinge. OH-58 = "Kampfhubschrauber", Saab 105 = "Abfangjäger"

 

[beistrich]

Möchte anmerken, dass unser "Kampfhubschrauber" ebenfalls an internationalen Übungen teilnimmt.

Österreichs Bundesheer - Auslandseinsätze - Fotogalerien - Luftstreitkräfte bei "Cold Response 2010" in Norwegen
Österreichs Bundesheer - Aktuell - "Logical Decision": Bundesheer-Hubschrauber trainieren in Ungarn

Stellt sich mir die Frage wie ernst Österreich bzw. Europa diese Übungen wirklich nimmt. Auf dem Papier sieht's für die Verantwortlichen vielleicht gut aus (nach dem Motto alle waren anwesend), aber wenn's darauf ankommt...

Wobei man bei dem "Kampfhubschrauber" schon etwas beeindruckendes feststellen kann. Anstatt einfach auf die drohende Außerdienststellung zu warten, werden die Kiowas so gut wie es irgendwie geht mit Jagdkommando, Übungen, Waffeneinsatz und vielen Bildern vermarktet. Nach dem Motto "Uns könnt ihr nicht ausmustern, seht was wir alles tun"

Wer auch immer im Bundesheer auf die Idee gekommen ist sollte schleunigst zum General befördert werden.

Mea culpa. Ich vergaß die österreichische Definition der Dinge. OH-58 = "Kampfhubschrauber", Saab 105 = "Abfangjäger"

Darabos = "Verteidigungsminister"

 

[SAC]

Soviel zum Thema "Jammern auf hohem Niveau"!
Vor kurzem habe ich ein Foto gesehen, indem sogar unsere Alouette3 als SOF-LUH missbraucht wurde und Kommandosoldaten auf einem Dach absetzte. Ich meine, es freut mich, wenn unsere Hubschrauberbesatzungen militärische Einsätze trainieren und nicht nur verirrte Kühe von der Alm retten, aber irgendwie taugen unsere Kamfphubschrauber und SOF-LUHs dazu nicht so wirklich.

Und die einzigen Hubschrauber, die wirklich für gefährliche Einsätze geeignet sind, fliegen mit Minister und anderen 08/15-VIPs herum.

 

[7L*WP]

... fliegen mit Minister und anderen 08/15-VIPs herum.

Ich bitte dich!
Du kannst doch einen 08/15 Politiker wie unseren Bundespräsidenten nicht einfach als 08/15 VIP bezeichnen!
Er hat zwar erst gestern die Bregenzer Festspiele 2011 eröffnet, war aber dann so einsichtig und hat mit sich handeln lassen, dass er am Ende doch noch auf 2012 gekommen ist!
Wenigstens hat er nicht wieder in Bregenz wie schon einmal die Salzburger Festspiele eröffnet!
Leider ist der "Bussibär" noch nicht so verwirrt, dass er den Unterschied zwischen Blackhawk und AB-212 nicht erkennt. Zumindest noch nicht…
Aber ein 08/15 VIP ist deshalb auch wieder nicht!

 

[Dr. Seltsam]

Die modernsten Transporthubschrauber in Deutschland, die vollständig eingeführt sind, fliegen auch VIPs herum. Das sind die AS532 Cougar der Flugbereitschaft der Luftwaffe. Kampfhubschrauber sind hier gänzlich Fehlanzeige und wenn der CH-53 GS/GA nicht die Transporterehre retten würde, säh es gänzlich düster aus bei den Deutschen Streitkräften.

 

[SAC]

Öhm, Hust... Du willst doch nicht eure Situation mit Österreich vergleichen, oder???

Eure NH90 und Tiger werden irgendwann in naher Zukunft für Einsätze bereit stehen und bei euch ist zudem noch der Ankauf von SOF-LUHs geplant.

Das einzige, was in Österreich vermutlich geplant ist, ist die ersatzlose Streichung unserer Kiowas.
Die 212er sollen noch viele Jahrzehnte weiterfliegen, weitere Black Hawks soll es nicht geben und was nach der Ausserdienststellung der Alouette kommt, kann keiner sagen. Wer weiß, kommt da überhaupt noch was.

Und was Kampfhubschrauber betrifft: willst doch jetzt nicht ernsthaft Tiger und Kiowa vergleichen???

Der Tiger ist mAn die vermutlich derzeit beste Kampfhubschrauberplattform am Markt. Daran, dass eure Verantwortlichen die falsche Bewaffnung und Ausrüstungssysteme beschafft haben, ist der Tiger nicht schuld. (aber das ist Thema eines anderen Threads)

Es ist in Österreich schon ein großes Wunder, dass man jetzt Doorgunner beim S-70 hat. Bei der 212er ist so etwas nicht einmal geplant. Wie soll sich die langsame 212er überhaupt verteidigen ausser mit einem möglichen Selbstschutzsystem, von dem man nicht weiß, ob es überhaupt beim Upgrade dabei ist.

Nö, nö, da habt ihr in Deutschland noch die besseren Karten in der Hand. Wir haben zwar gute Piloten, aber die Ausrüstung ist unter aller Sau