Anstrich der Ju 52 zur Vorkriegszeit.

Diskutiere Anstrich der Ju 52 zur Vorkriegszeit. im Props Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Über die Farbgebung Deutscher Flugzeuge wird seit Jahrzehnten geschrieben und gefachsimpelt . Auch sind mir alle relevanten Bücher darüber, von...

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  1. #1 HB-HOP, 13.08.2018
    Zuletzt bearbeitet: 13.08.2018
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    Über die Farbgebung Deutscher Flugzeuge wird seit Jahrzehnten geschrieben und gefachsimpelt .
    Auch sind mir alle relevanten Bücher darüber, von Monogram über Merrik bis zu Ullmann bekannt.

    Trotzdem fand ich keine Antwort auf folgendes:
    Wie war der Farbton 51, 52 und 53?
    Auf keiner mir bekannten Farbkarte sind diese Aufgeführt.

    In der „Ausbesserungs-Anleitung für Junkers Metallflugzeuge“ von 1937 Kapitel 05z Oberflächenschutz steht u.a. zu lesen (Nachtrag August 1938):

    Öllacke:
    Grundanstrich (1. Anstrich) innen und aussen mit Chromatgrund rot J 251
    Deckanstrich (2. Anstrich) innen mit Öl-Emaille Lack hellgrau J 331/51
    Deckanstrich (2. Anstrich) für Wasserflugzeuge aussen mit Öl-Emaille Lack grau J 331/52
    Deckanstrich (2. Anstrich) für Landflugzeuge aussen mit Öl-Emaille Lack grau J 331/53
    Deckanstrich (3. Anstrich) für Wasserflugzeuge aussen mit Öl-Emaille Lack grau J 331/53

    Kunstharzlacke:
    Kunstharzlack hellgrau J 115/51
    Kunstharzlack grau J 115/53

    Diese Anstrichsmittel tragen die Bezeichnung des Herstellers T.u.B. (Thurm und Beschke, Magdeburg).
    Weiter der Hinweis, dass diese Anstiche nicht mehr für Neuanfertigungen verwendet wurden.

    Kann mir jemand sagen welchen Farbtönen (RAL oder RLM) dies entspricht?
    Eigentlich sollte die Nummer 52 vom Farbton her dem L 40/52 hellgrau (Avionorm 7375) entsprechen.

    Besten Dank für Hinweise.
     
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  3. #2 Junkers-Peter, 13.08.2018
    Junkers-Peter

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    Junkers hatte einen besonderen Export-Farbanstrich. Es sind mir Ju 52 und Ju 86 mit diesem Anstrich bekannt. Die Farbübergänge waren auch nicht so gerade und übergangslos, wie bei den Luftwaffe-Flugzeugen, sondern eher gerundet mit diffusen Farbübergängen. Vielleicht wurden die Farben nur intern und für den Export verwenden, so dass sie nicht in der RLM-Liste erscheinen? Ist aber nur eine vage Vermutung.

    Zu den Farbwerten kann ich aber auch nichts sagen. Ich werde mal schauen, ob ich bei mir weitere Hinweise finde. Wir hatten das Farbthema übrigens schon einmal in einem anderen Ju 52-thread,
     
  4. #3 AGO Scheer, 13.08.2018
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    Hallo Kollegen,
    @HB-HOP
    der Farbton 52 (L40/52) hellgrau entspricht, wie du richtig schreibst, vom Erscheinungsbild dem Avionorm-Nitrodecklack 7375 graumatt.
    Da er in der RAL-Kartei nicht auftaucht, gibt Ullmann RAL 7040 +40% RAL 9001 an.

    Somit wäre man mit RAL 7030 schon sehr nahe am originalen Farbton.
    Ich habe die Farbkartei nicht als Druck, sondern in Form von Lack-Chips und mir vor gefühlt 2.450 Jahren dort handschriftlich "7030" vermerkt.

    L40/51 ist lt. Oberflächenschutzliste Nitrodecklack Silber

    Hallo Peter,
    es gab in der Tat tatsächlich spezielle Lacke von Warnecke&Böhm Ikarol und Herberts DKH. Die schwedischen Export Ju 86 waren sandfarben, die Do 24K für NL "Hollandgrau"- blaugrau...
    @beide
    Aber: Die Bezeichnung "L40/52" findet sich allerdings auch bei DHK Nitroemaille Lack "Hollandgrau".
    Meine Interpretation: DHK hat für den Export gemixt.
     
  5. #4 Junkers-Peter, 13.08.2018
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    Farben und Anstriche sind nicht wirklich mein Thema, aber die Ju 86 für Schweden waren nicht sandfarben, sondern hatten eben den Exportanstrich, der aus drei Farben bestand:

    Anhänge:



    Hier ein zeitgenössisches coloriertes Foto einer für Portugal vorgesehenen Ju 86. Man erkennt ebenfalls drei Farben (in etwa braun/grün/beige):

    Anhänge:


    Soweit man das erkennen kann, waren aber die Ju 52 für die Schweiz nicht so bunt, sondern hatten wohl einen einheitlichen dunklen Anstrich.
     
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  6. #5 AGO Scheer, 14.08.2018
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    Das ist ja ein Ding. Hab ich das mit Ungarn verwechselt?
     
  7. HB-HOP

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    Besten Dank für die Hinweise.
    Es geht mir nicht um die Schweizer Ju 52 sondern um die Junkers Flugzeuge allgemein zur Vorkriegszeit.

    Unsere drei Maschinen wurden 1939 in RLM 70 schwarzgrün „rundum“ geliefert.
    Der Gondeltopf der A-701 ist noch im Originalanstrich vorhanden.
    Die Innenräume waren in RLM 02 bemalt. Ich bin vor einiger Zeit bei allen drei Flugzeugen in die hintere Rumpfsektion „gekrochen“ um die Farben zu eruieren. Bei der HB-HOS (A-701) und HB-HOP (A-703) ist der Anstrich RLM 02 noch angebracht.
    Bei der HB-HOT (A-702) war der Anstrich bis zum ehemaligen B-Stand in einem sehr hellem grau. Darunter jedoch ebenfalls in RLM 02.

    Wie erwähnt bin ich bei meiner Recherche auf widersprüchliches gestossen.
    Es gibt Dokumente von Dornier da ist DKH Nitrodecklack L 40/51 silbergrau und DKH Nitroemaille L 40/52 mit silber angegeben.
    Bei Messerschmitt heisst es DKH Nitrodecklack L 40/51 grau.

    Denke mal silbergrau und grau ist schon ein Unterschied. Möglich, dass man die Farbtöne damals etwas grosszügig interpretierte.
     
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  8. #7 AGO Scheer, 14.08.2018
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    Der Grund ist sicher darin zu sehen, dass es bis zur Einführung der RLM-Nummern nebst Farbkartei, keine echte Standartisierung gab.
     
  9. #8 Junkers-Peter, 14.08.2018
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    @AGO Scheer
    Die ungarischen Ju 86 hatten auch den Exportanstrich, Portugal und Südafrika sowie die für Österreich vorgesehenen ebenfalls, letztere aber mit Abweichungen mit teilweise Puzzlespiel-ähnlichen Tarnflecken. Die chilenischen Maschinen waren silbergrau. "Sandfarben", also hell über alles, war m.W. keine ju 86. Ich denke, dass die Tarnungen in Absprache mit den Kunden festgelegt worden sind.

    Die Ju 52 für die Schweiz waren in der Tat dunkel über alles, also auch kein hellblau unten. Das Rot der Landesflagge auf dem Leitwerk hebt sich kaum vom Grün ab. Anbei ein Junkers-Werksfoto kurz vor dem Abflug der Maschinen. Im Hintergrund steht die W-Nr. 6580 mit ihrem Überführungskennzeichen D-AYWV.

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  10. #9 Junkers-Peter, 14.08.2018
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    Hier noch vier der 10 nach Portugal gelieferten Ju 52 nach der Übernahme in Cintra Anfang 1937. Man erkennt ebenfalls einen Dreifarb-Anstrich, der bei den zu sehenden Maschinen fast identisch ausgeführt zu sein scheint.

    Anhänge:



    Noch eine Nahaufnahme des Heckbereichs mit Staatswappen:

    Anhänge:


    Quellen für die Fotos sind zeitgenössiche Junkers-Publikationen wie "Junkers-Nachrichten" und "Der Propeller".
     
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  11. HB-HOP

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    Zum Bild der D-AYWV (A-701) gibt es noch eine weitere Variante.


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    Gut sichtbar, dass es sich um eine Fotomontage handelt. Das Bild soll 1939 in einer Deutschen Zeitschrift zu sehen gewesen sein. Titel: dass auch noch zu Kriegszeiten fürs Ausland produziert werde.
    Die wirkliche Quelle des Bildes kenne ich jedoch nicht.

    Allerdings zeigt eine Zeichnung der Junkerswerke, Datiert vom 4. März 1939, diese Anordnung der Nummern auf den Tragflächen. Die Zeichnung wurde jedoch kurz darauf überarbeitet.
    Ob die Flugzeuge tatsächlich so Immatrikuliert wurden ist mir nicht bekannt.
    Es gibt zu diesem Thema widersprüchliche Angaben. Fact ist, die Flugzeuge wurden im Junkers Zweigwerk Bernburg hergestellt und dann nach Dessau überflogen. Von dort nach Friedrichshafen, anschliessend nach Altenrhein und schlussendlich nach Dübendorf.

    Wo wurden nun die Schweizer Hoheitszeichen angebracht?
    Jemand wollte wissen schon bei Junkers in Dessau. Zum Überflug nach Friedrichshafen waren jedenfalls Überführungskennzeichen angebracht. Da würde sich die Frage stellen mit welchen Kennzeichen die Flugzeuge von Bernburg nach Dessau geflogen sind. Waren es die gleichen wie zum Überflug nach Friedrichshafen? Dann hätte man diese in Dessau vorerst entfernt, die Schweizer Hoheitszeichen angebracht und dann wiederum für den Überflug neu angebracht.

    Leider sind mir keine Bilder einer Schweizer Ju 52 mit Hoheitszeichen aus dieser Zeit bekannt. Alle mir bekannten Fotos sind nach Januar 1940 aufgenommen worden.

    Die Überführungskennzeichen waren:
    D-AYWV (A-701)
    D-AYWX (A-702)
    D-AYWY (A-703)
     
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  12. #11 Junkers-Peter, 14.08.2018
    Junkers-Peter

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    Das Foto ist wohl ursprünglich erstmals im "Propeller" 10/39 veröffentlicht worden, allerdings sind die Kennzeichen sehr schlecht retuschiert. Anbei der Ausschnitt:

    Anhänge:



    Die Ju 52 mussten in Bernburg hergestellt worden sein, da in Dessau seit 1937 keine Serienfertigung Ju 52 mehr stattfand. Flüge in Bernburg und Überführungsflüge habe ich leider nicht. Ich nehme aber an, dass die drei Exportflugzeuge vorher keinerlei Kennzeichen besaßen.

    Überführungskennzeichen dienten, wie der Name bereits sagt, der Überführung. mussten also während der gesamten Flugzeit auf deutschem Gebiet angebracht sein. Das Flugbuch von Junkers-Flugkapitän Maringer ist ja erhalten geblieben und anhand der Einträge kann man ersehen, dass die Maschinen bereits in Dessau ihre Überführungskennzeichen hatten und bis zur Ablieferung in Altenrhein behielten.
     
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  13. L1049G

    L1049G Flieger-Ass

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    Die drei Schweizer Ju 52 hatten ihre Abnahmeflüge tatsächlich in Bernburg im September 1939. Ich hatte mir das vor längerer Zeit mal aus einem Flugbuch notiert. Dabei war doch über eine sehr lange Zeit der Eindruck erweckt worden, daß das 'Dessauer' Maschinen seien.

    Gerhard
     
  14. HB-HOP

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    Ich möchte wieder zu meiner ursprünglichen Frage zurückkommen - die Anstriche der Ju 52 zur Vorkriegszeit.
    Vielleicht grenze ich die Zeitspanne bis 1938 ein und präzisiere die Frage.

    Darunter gehören die umgebauten Zivilflugzeuge mit SO Ausrüstung sowie die "reinen" Militärflugzeuge.
    Junkers gibt dazu in der "Ausbesserungsanleitung" von 1937 die Farben von T.u.B an.
    (Der Einfachheit halber nenne ich hier nur die Farbtöne)
    51 hellgrau
    52 grau
    53 grau
    61 braun
    62 grün
    63 grau

    Der Farbton 64 grau-blau wird nicht erwähnt.
    Tatsächlich gibt es zahlreiche Fotos von Ju 52 mit einem Tarnanstrich "rundum" , also ohne blaue Unterseite.

    Die Farbtöne 61, 62, 63 kennen wir auch als RLM Norm.
    Nicht jedoch die Nummer 51, 52 und 53.

    Kurzum: Wie war ein Behelfsbomber Ju 52/3m g3e im Jahre 1935 bemalt?
    Laut Junkers innen J 331/51 hellgrau - aussen J 333/53 grau.

    Allgemein wird für den Aussenanstrich jedoch L 40/52 hellgrau bzw. Avionorm 7375 genannt.
    Junkers bezeichnet J 333/53 als zweiter Deckanstrich. War das vielleicht nicht der "Endanstrich" ?

    Kann jemand diesen "Knopf" lösen?
     
  15. #14 AGO Scheer, 20.08.2018
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    Beitrag #7 :
    1. Vor Einführung der Norm und nach Einführung der Norm.
    Folglich stimmen beide Angaben.

    2. Nach meiner Kenntnis ist der zweite Deckanstrich der endgültige gewesen.
     
  16. HB-HOP

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    Hallo René

    Das mit vor- und nach Einführung der RLM Norm ist mir schon klar.
    Es steht ja auch so in der Dokumentation von Junkers.
    Aber ich kann nirgends einen Farbvergleich der Farbtöne 51, 52 und 53 finden.
    Vielleicht hat jemand ein Farbmuster mit dem man die Farbtöne mit RAL (nach heute gültiger Norm) oder RLM vergleichen könnte.

    Spannend ist die Geschichte auf jeden Fall...
     
  17. #16 AGO Scheer, 20.08.2018
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    Das wird schwer:
    Ich habe einen Farbchip abfotografiert- aber den brauche ich gar nicht posten, weil das Foto wieder anders wirkt, als der Lackchip tatsächlich aussieht.
    .
     
  18. HB-HOP

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    Da hast Du natürlich recht - auch am Bildschirm bringt das nichts.
    Vielleicht kannst Du jedoch einen Vergleich mit einem RAL Farbfächer machen. Oder wenn Du auch ein Modellbauer bist nach Humbrol, Gunze oder was auch immer für Farben.
    Ich wäre schon froh wenn ich wenigstens einen Anhaltspunkt über den Farbton 51 und 53 hätte.
    Die restlichen Farben sind bekannt.
     
  19. #18 AGO Scheer, 10.09.2018
    Zuletzt bearbeitet: 10.09.2018
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    Hallo Kollege @HB-HOP

    sorry, es hat etwas gedauert.
    Nun bin ich also losgetobt und habe mich bei einem Malerbetrieb mit einem aktuellen RAL-Farbfächer versorgen lassen und die Lackschnipsel verglichen.
    Dann habe ich mir den "Flugzeugmaler" und Ullmann nochmals gegriffen.
    Ergebnis:

    RLM Nummer 01 "Silber" entspricht 9006, (aber mein Lack ist gilbstichig, wäre eher ein metallisches 7032 "Kieselgrau")

    Die Fabriknummer L40/51 ist
    -grau Avionorm 015V120 müsste RLM 11 entsprechen
    - auch "Lufthansa-Gelb"

    Die Fabriknummer L40/52 steht für
    -duralgrau
    -bronzemittelgrau
    -silber Avionorm 015V126 entspricht RLM 01
    -schwarz Avionorm 015V123
    -Avionorm Nitrodecklack 7375 ist RLM 63,
    -die alte RAL 7004 entspricht RAL 7033 neu "Zementgrau"
    -RLM 02 entspricht 7003 Moosgrau

    Also wurden aus der /52:
    RLM 01 = RAL 9006
    RLM 02 = RAL 7003 "Moosgrau"
    RLM63 = RAL 7004 (alt) = RAL 7033 (neu)

    Die 01 / 02 blieben bis zur ersten Grundüberholung drauf, dann wurde nur in 63 lackiert.

    Fabriknummer L40/53:
    Da muss ich passen. Die Flieglackketten im "Flugzeugmaler" (von Erlenbach,1939) haben da kein Ergebnis gebracht. Sorry.
    Half es trotzdem?
     
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  21. HB-HOP

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    Grüezi René
    Besten Dank für Deine Recherche.

    Die Farbgebung zur Vorkriegszeit scheint tatsächlich etwas komplex zu sein.
    Aus Deiner Auflistung kann ich entnehmen, dass damals eine Herstellernummer, zum Beispiel L40/52 nicht für einen bestimmten Farbton stand.

    Mittlerweile habe ich Michael Ullmann zu dem Thema angeschrieben. Er hat mir eine baldige Antwort in Aussicht gestellt.

    Fortsetzung folgt....
     
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  22. #20 AGO Scheer, 11.09.2018
    AGO Scheer

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