Beutetechnik o. Raubkopien, Irrwege der Technik

[Kobra]

Original geschrieben von Shadow
Wenn die USA Ingenieure aus dem Ausland einkaufen, dann nennst Du das 'Klauen'. Beschafft sich der KGB Informationen, dann leistet er gute Arbeit. Na ja, auch 'ne Ansicht.

Diesenr Unfug wie du es sagtest gilt auch für UdSSR, die waren genauso gut wenn nicht besser.
Alles was ich da aufgezählt Raketentechologien(V-2), Düsentriebwekre (Atombome ist eine andere Thema - gute Arbeit von Beria, aber schon in USA) wurden genauso von Russen ausgeliehen.Von OKB Suchoi wurde sogar Me-262 kopiert.

Arne meinst du es ernst mit Übersetzung?

Ich mache den ganzen Tag über nichts anderes Schon an der Uni habe ich mich mit Flugsicherung beschäftigt, zur Zeit designe ich Hardwareplattformen für Radargeräte.

Respekt!!!

Zur Zeit mache ich KFZ-Ausbildung.Danach will ich studieren.
Flugtechnik faszinierte mich immer schon. Zeitlang wollte ich zur Luftwaffe- Flugzeuge warten (Pilot kann ich sowieso nicht werden, schlechte Augen), aber dann hab ich mir das anderes überlegt.

Also wie du es sehen kannst bin ich kein Spezialist.:(

 

[Shadow]

Back to the roots :D

Ein gutes Beispiel für die Technologiebeschaffung habe ich noch, der Bruneval-Raid in der Nähe von Le Havre.

Ein kleiner Trampelpfad der auf Luftbildern im Nirgendwo endete, weckte die Aufmerksamkeit der Engländer. Nach genauerer Aufklärung wurde eine 'elektrische Heizsonde' von 3 Meter Durchmesser ausgemacht, deren Aktivitäten bei 570 MHz in England schon gemessen wurden. Also wurde beschlossen, die Anlage einfach zu stehlen, sie stand ja nur 200m vom Strand entfernt und bot sich quasi an

In der Nacht vom 27. auf den 28. Februar 1942 wurden dann die wichtigsten Teile des 'Würzburg'-Gerätes organisiert, zusätzlich noch 3 Gefangene, darunter ein Radartechniker.

Das nenne ich klauen :D

 

[Büttner]

Original geschrieben von Kobra
Naja wenn es hier einige glauben , dass die Iraner ein AH-64 kopieren können und Russen nicht....
Dann lasse ich diese Leute in frieden daran weiter zu glauben.

Ich glaube daran das der Iran die Innereien des Apache in ihren "eigenen" HESA Modell 2091 integrieren können, und wenn der Apache verfügbar ist dann werden wir es im Jahr 2004 sehen.

 

[Grimmi]

In Sachen Raubkopien und Mirage solls ja auch in der Schweiz nen Fall gegeben haben. Das war ungefähr so:

Die Schweiz hatte ja die Lizenzen zum Bau der Mirage III und somit auch alle Baupläne.
Nun waren zu der Zeit die Israelis wieder mal mit einem französischen Embargo belegt (Da Dassault ja sehr gute Kunden im Arabischen Raum hat, musste man zwischendurch auch mal deren Politik unterstützen...) und hatten Probleme mit dem Triebwerk (? nicht ganz sicher). Also wurde schnell mal ein Tresor in der Schweiz geplündert ;)
Wie dem auch sei, das war die offizielle Erklärung wie Israel in den Besitz der gebrauchten Unterlagen kam. Inoffiziell wurde/wird gemunkelt, dass Frankreich schon viel früher den Israelis die gewünschten Pläne überstellte. Der Einbruch sollte nur als Erklärung dafür hinhalten, um den Arabern zu zeigen, dass
Frankreich Israel NICHT hilft. Wirtschaftspolitik, die sich bewährte....

Ausserdem wurde der 'Canard' von Schweizer Ingenieuren entwickelt und getestet, um die Mirages 'Kampfwertzusteigern'. Wie die Israelis in den Besitz kamen... tja, gute Frage...
Naja, ihr Canard ist ja glaube ich etwas anders. Andererseits, die Schweiz unterhält seit jeher 'sehr gute Wirtschaftsbeziehungen' zu Israel....

Ach ja, von Pakistani's erhielt ich auch schon erstaunlich viele Anfragen zu unseren Canard's. Ich liefere aber nicht, da ich sonst plötzlich ne MOAB im Garten habe...hehehe

Als Quelle kann ich das Buch vom ehemaligen Nationalrat Helmut Hubacher nennen plus noch ein anderes über Spionage - aber das liegt zur Zeit wohl noch bei meinem Bruder.

 

[Kobra]

Israel beschaffte sich durch eine Geheimdienstaktion aus der Schweiz die Konstruktionsunterlagen der Mirage 3, die dort in Lizenz produtiert wurde. Unter strenger Geheimhaltung gingen Konstuktion, Erstfluge und Erprobungen aus dieser Maschine abgeleitenden israelischen Jagdflugzeugsversion vor sich. Seit 1969 wurde der Name des Projekts mehrmals geändert: Hieß es zunächst "Black Curtain", so wurde die Bezeichnung nach dem Erstflug Sept. 1971 in "Nesher" und dann nach der Übernahme des ersten von 40 Flugzeugen durch die isr. Luftwaffe im Jahr1972 in "Barak" geändert. Schließlich wurde die Maschine nach der Vorstellung von zwei Exemplaren am 14. Apr. 1975 in Lydda in "Kfir"(junger Löwe) umbennant.

Quelle: "Das große Flugzeugtypenbuch" von Wilfried Kopenhagen

 

[Kobra]

Kfir ist aber eine Mischung aus Mirage 3(Grundkonstruktion) und Mirage 5 (Tragwerk) mit Triebwerken der amerikanischen F-4. Ist aslo nicht eine reine Kopie, sondern eine Mischung.

 

[Kobra]

Su -9 ist zum verwechseln Me-262 ähnlich. Der wurde 1946 getestet. Ist er eine Kopie von Me-262A?

 

[Kobra]

Und hier ist Me...
(C)airwar.ru

 

[n/a]

njein.
Es wurden die Fähigkeiten und der eventuell veränderte Nachbau der Me 262 getestet.
Suchoi hat dabei eine völlig neue Konstruktion, aber mit ähnlicher Anordnung der Me entworfen, um deren Grenzen zu testen.
Man beachte die Unterschiede:
völlig anderer Rumpfuerschnitt (Oval zu dreieckig)
wesentlich andere Fahrwerksgestaltung
wesentlich veränderte Tragflächengestaltung
erweiterte Maße.

Scheinbar überzeugte das Modell aber nicht, denn weder die Su 9 noch die Su 11 gingen in Serie.

Dafür aber die Triebwerke, Jumo 004 und BMW. aber es gibt viele Beispiele....

 

[AM72]

Ich denke mal das da trotzdem ein wenig nach der 262 "geschielt" wurde - muss aber nicht sein.
In wie weit konnten die Sowj. Konstrukteure eigentlich wirklich was mit dem deutschen Beutematerial anfangen ?

 

[Kobra]

Es wurden nach UdSSR viele Ingen. und Prof. geholt.
(das alles habe ich aus airwar.ru- da steht alles auf russisch und ich versuche so gut wie ich es kann einiges davon zu übersetzen)Zu denen gehörten Prof. Günter Bock von Uni in Aldershoff, wo er sich mit Aerodynamik beschaftigte. Rudolf Rental- führende Ingen. bei Proj. von Kampfflugzeugen Typs Me-163 u. Me-262.Dr. Adolf Bentz- Spezialist für gepfeilten Flügel,Dr Brunolf Baade-ehem. Hauptkonstuktör bei Junkers und Sigfried Günter- Erschaffer von He-162.

 

[AM72]

Der Baade ist bekannt - für seine 152 die er aus der 150 (Bomberprojekt) die er in der SU entwickelt hat ableitete.

 

[n/a]

na sicher hatten die die Unterlagen!
aber es wurde halt nich 1:1 nachgebaut, anders als die A4.
Die ging ja (1948?) als Kopie in Baikonur in den Himmel.
Hier einige Originale und deren Derivate:

Avro 504 / U 1
Ju 132/EF 132
Baade/Alexejew 150
Die Junkers Flugzeuge, die in den 20ern Fili gebaut wurden, bildeten den technologischen Grundstock der späteren Entwicklungen in der SU.
In Deutschland wurden auch He 111, He 100 und weitere gekauft (!) gerade die He 100 beeinflusste die modernen Konstruktionen wie Jak 1, 7 und folgende.
ausserdem wurde die Catalina gekauft und später (als GST) nachgebaut.
Legale Lizenzbauten: DC 3 / PS 84/Li 2
Das sind nur einige, die mir einfallen, sorry, wenn hier nur sowjetische Muster stehen, die anderen sind nicht so mein Thema...

 

[Kobra]

100% wurde noch nie was kopiert, es wurden immer paar eigene Sachen hinzugefügt.

Eine Frage- was ist A4?

 

[Kobra]

Meinst du das hier?

 

[Kobra]

Original geschrieben von Arne
Der Baade ist bekannt - für seine 152 die er aus der 150 (Bomberprojekt) die er in der SU entwickelt hat ableitete.

Baade hat auch an EF-131.132,150 gearbeitet und ende 40er wurde er nach DDR geschickt oder nicht? Was machte er da?

 

[n/a]

was er da machte?
Er durfte wieder nach Hause!

 

[AM72]

Na Kobra - da machte er mal eben das erste Deutsche Passagierflugzeug mit Strahlantrieb die "152" - gebaut in Dresden.

 

[Shadow]

Original geschrieben von Arne
Na Kobra - da machte er mal eben das erste Deutsche Passagierflugzeug mit Strahlantrieb die "152" - gebaut in Dresden.

Ist das nicht das Flugzeug, dass auf der Messe vorgeführt werden sollte als Nikita C. zu Gast war?

 

[n/a]

Du hast völlig recht!

Die Maschine war unterwegs nach Leipzig zur Messe. Dort wollte Ulbricht dem Chrustschow mal zeigen, wie man Jet-Passagierflugzeuge baut. Man erhoffte sich auch notwendige Märkte in der SU, eine Serienproduktion nur für die Interflug wäre volkswirtschaftlich gesehen, Schwachsinn.
Die Maschine kam aber leider nicht an. Unterwegs stürzte Sie ab. Ich habe Videos, da sind die Gründe beschrieben, ich glaube, es war so: menschliches Versagen.
Die 152 wurde über Grenzwerte geflogen, die weder zugelassen noch erprobt waren (Überbelastung nach Abschwungkurve?).
Die Besatzung hatte leider keine Chance.

Letztlich wurden die verbliebenen Maschinen und Rümpfe nach völliger Umkonstruktion verschrottet, es sollte nichts verbleiben. Die Arbeit von 3000 Leuten und 5 Jahren war verloren.
Das Ende des Flugzeugbaus in Ostdeutschland? Nicht ganz, man baute ja die Il 14 in Lizenz, leider zu kurz (zeitlich gesehen). Aber das Ende der Flugzeugkonstruktion in der DDR.
Die Tu 104 wurde zum Zeitpunkt des Ansturzes der 152 gerade in die Serie überführt und ausgeliefert.