Bitte um Klärung: Ju 52

[L1049G]

Dieses Thema soll dazu dienen, unklare oder widersprüchliche Historien so mancher Ju 52 zu klären, wobei in einigen Fällen sogar bekannte und anerkannte Autoren (in ihren Büchern oder Zeitschriften-Artikeln) divergierende Angaben machen. Ich möchte betonen, daß m.E. eine Angabe, die man in zehn unterschiedlichen Werken findet, nicht unbedingt richtig sein muß; eine abweichende Angabe im elften Werk kann die richtige sein. Eine eventuelle Antwort "im Buch des X steht das und das drin" hilft daher nicht immer weiter.
Originaldokumente (wobei die Frage offen bleibt, welche Dokumente überhaupt als 'Original' anzusehen sind - z.B. später neu abgeschriebene Flugbücher?) sind natürlich immer besonders hilfreich. Auch Fotos können (wenn sie nicht retuschiert sind) häufig mehr zur Klärung beitragen als (möglicherweise wieder und wieder und wieder abgeschriebene) Texte.

Genug der Vorrede - der erste Fall:
Es gibt Berichte, denen zufolge eine einmotorige Ju 52 in Luftwaffen-Bemalung mit dem Stammkennzeichen BB+MW noch im Juli 1943 im Einsatz war. Leider ist mir keine Historie bzw. WNr zu diesem Flugzeug bekannt.
Weiß jemand mehr?

Viele Grüße
L1049G-Gerhard

 

[lutz_manne]

Gemäß der Webseite stammkennzeichen.de ...
BB+MW, Ju 52/1m, Halter LDK 64 im Juli 1943
http://www.stammkennzeichen.de/img/stk_images/BB+MW.jpeg

Quelle ist "Flugbuch Behrendt"

 

[Junkers-Peter]

Die BB+MW ist von user "hai", also Rainer H., in die Datenbank eingetragen worden, der sehr akribisch arbeitet. Also denke ich, dass man der Eintragung trauen kann, was bei vielen Datensätzen bei stammkennzeichen.de leider nicht der Fall ist.

Es gibt zwei Fotos einer Ju 52/1m, bei der es sich um die BB+MW handeln könnte. Einmal das von Stammkennzeichen.de, das einer e-bay-Auktion entstammt und die Maschine als Landflugzeug zeigt (s.o.). Dann gibt es noch ein Foto einer Schwimmermaschine, bei der man unter der Tragfläche den Anfang eines Stammkennzeichens BB+ und das Wappen eines Luftdienstkommandos erahnen kann. Foto anbei.

Ein weitere bekannte Ju 52/1m mit Stammkennzeichen ist die PQ+AT. Hier gibt es auch zwei Fotos, die die Maschine jeweils als Land- und als Wassermaschine zeigen. Anbei zwei schlechte ebay-Vorschaufotos. Die PQ+AT läßt sich noch im Mai 1944 beim Luftdienstkommando Dievenow nachweisen. Im Flugbuch Lindner sind am 9. und 10. Mai 1944 Flüge in Tarnewitz, Anklam und Dievenow mit der PQ+AT eingetragen. Es könnte sich bei der Ju 52 um die W-Nr. 4003 handeln.

Nach Bruno Lange gab es auch eine Ju 52/1m NL+KC, für die ich im Flugbuch Thalhammer einen Nachweis in Dievenow im September 1943 habe. Aber wahrscheinlich handelt es sich hier um eine normale dreimotorige Ju 52, denn der Stammkennzeichen-Block gehörte zu einem 1943 gefertigten Ju 52-Los.

Leider ist der endgültige Verbleib der Ju 52/1m bis auf die kanadische CF-ARM (4006) und die D-2356 (4005, Bruch am 27.03.33) bisher nicht geklärt. Besonders der Verbleib der 4001 wäre noch sehr interessant. Mein letzter Nachweis datiert vom 19.09.39 mit einem Werkstattflug in der Junkerswerft Leipzig. Vorher war sie auf den DB 600 umgebaut worden und flog beim Luftdienstkommando in Kiel-Holtenau.

Viele Grüße
Peter

 

[L1049G]

Hallo Peter,

vielen Dank für die ausführliche Antwort. Schade daß für die meisten einmotorigen Ju 52 keine abschließende Historie bekannt ist.

L1049G-Gerhard

 

[L1049G]

Hallo,
zur Ju 52 habe ich ein weiteres Rätsel ausgegraben.
Bei Beginn des Bürgerkriegs in Spanien wurden u.a. diverse Ju 52 nach Spanien geschickt. (Leider sind mir keine Werknummern für diese Flugzeuge bekannt.)
Beim Ablieferungsflug verflog sich eine Maschine, die D-AMYM, landete auf einem von den Republikanern besetzen Flugplatz (Azuaga, Nähe Badajoz, Datum: 09.08.1936) und wurde dort beschlagnahmt. Manche Publikationen geben als Kennzeichen fälschlicherweise D-AMYN an.

Die Maschine wurde nach Barajas (=Madrid) geflogen und dort abgestellt. Was danach mit dem Flugzeug geschah, wurde im Thema "Ju 52 in sowjetischen Diensten" diskutiert, aber nicht endgültig gelöst; allerdings dürfte es als sicher gelten, daß das Flugzeug nicht mehr nach Deutschland zurückkam.

Nun wird in diversen Publikationen eine D-AMYM mit der Wnr 6015 angegeben. Diese Wnr müßte im Mai 1938 gebaut worden sein, kann also nicht im Jahr 1936 nach Spanien geflogen sein.

Daher die Frage: Ist eine Wnr 6015 für eine D-AMYM falsch, oder wurde das Kennzeichen D-AMYM in 1938 ein zweites Mal verwendet?

Viele Grüße
L1049G-Gerhard

 

[lutz_manne]

D-Kennzeichen waren keine Stammkennzeichen (die SKZ waren ja einem Flugzeug fest zugeordnet).
Sie konnten, so wie heute auch, mehrfach (aber natürlich nur an einem Flz gleichzeitig) vergeben werden. Gerade bei temporären Kennzeichen z.B. für Überführungsflüge zu neuen "Besitzern" (Exportmaschinen), wurde das so gemacht. Es ist also in diesem von Dir genannten Fall sehr wahrscheinlich, dass das Kennzeichen erneut vergeben wurde. Vermutlich wird Peter dazu sogar genaue Details bringen können.

 

[Junkers-Peter]

Muss mal schauen, wenn ich mehr Zeit habe. Aber es könnte zwei D-AMYM gegeben haben. Die Sache stellt sich momentan etwas unübersichtlich dar.

Aber über eine systematische Neuvergabe von D-Kennzeichen ist mir nichts bekannt. Es gibt auch nur wenige bekannte Fälle, die dann wohl auch teilweise auf Irrtümer in der Verwaltung zurückzuführen sind.

Ausnahme, wie oben erwähnt, die Exportkennzeichen, die aber größtenteils an ihrer Form D-AX_ _ und D-AY_ _ zu erkennen sind.

 

[Junkers-Peter]

So, habe noch ein wenig gewühlt und folgendes gefunden:
Flugkapitän Maringer hat am 28. Mai 1936 in Dessau eine Ju 52 D-AMYM eingeflogen. Leider gibt er in diesem Zeitraum im Flugbuch nur das Kennzeichen an und keine Werknummer. Scan der Flugbuchseite anbei. Neben dem Einflug (E) sind im Flugbuch noch drei Nachflüge (N) und die Stückprüfung (St) am 29. Mai verzeichnet.

Eine zweite infrage kommende Maschine war die W-Nr. 6015, die Hermann Steckhan am 18. Mai 1938 in Bernburg eingeflogen ist. In seinem Flugbuch sind darüber hinaus am 19. Mai noch drei Nachflüge, ein FT-Flug und die Stückprüfung verzeichnet. Die 6015 trug zu diesem Zeitpunkt das (temporäre) Überführungskennzeichen JB+IF. Kurz darauf wurde die Ju 52 bei der Lufthansa in Schkeuditz auf Langstreckenmaschine umgerüstet. Siehe Scan anbei. Durch das Dokument ist die Zuordnung der W-Nr. 6015 zu D-AMYM abgesichert. Es gibt noch ein weiteres Dokument, wo beides genannt wird: In der Abholfertigmeldung der DLH vom 16. August 1938. Weiteres ist mir zu der Ju 52 nicht bekannt. Bernd gibt auf seiner Seite eine spätere Verwendung bei der IBERIA als EC-DAN und EC-ABS an, wofür ich aber keinerlei Nachweise habe.

Demnach hat es wohl zwei D-AMYM gegeben, wobei beide in Spanien gelandet sein sollen. Kommt mir etwas spanisch vor. Vielleicht werden die Geschichten der beiden Maschinen aufgrund schlechter Dokumentenlage auf der einen Seite und blühender Phantasie auf der anderen miteinander vermischt.

Viele Grüße
Peter

 

[L1049G]

Hallo Peter,

äußerst interessant!

Damit ist tatsächlich die Existenz von zwei D-AMYM
- die erste 1936 nach Spanien, Wnr unbekannt, Verbleib unsicher
- die zweite 1938 zuerst zur DLH, Wnr 6015, dann nach Spanien
bestätigt.

Zur ersten D-AMYM existieren auch die Fotos von der Übernahme durch die Republikaner.
Die zweite D-AMYM ging wohl tatsächlich nach Spanien, aber (gemäß spanischer Autoren) erst in 1942 oder noch später; mit welchen Kennzeichen und wo (zivil, militärisch) sie in Spanien flog, dazu gehen die Angaben der spanischen Autoren allerdings ziemlich durcheinander - da muß noch so manches geklärt werden. Außerdem ist noch offen, was die D-AMYM/6015 bei der DLH zwischen 1938 und 1942 (als Langstreckenmaschine) eigentlich so gemacht hat.

Viele Grüße
L1049G-Gerhard

 

[Junkers-Peter]

Die 6015 flog nicht bei der DLH, sondern bei der Luftwaffe. Siehe das Dokument der DLH Schkeuditz: Auftraggeber und Empfänger war das RLM/LC (LC = Technisches Amt). Die Lufthansa-Werft führte die Arbeiten für die Luftwaffe aus.

Durch die zwei Zusatztanks wäre die Sitzplatzanzahl eh sehr eingeschränkt gewesen, und RLM 2 grau war die Farbe der RLM-Amtsreisemaschinen.

 

[Ju52archiv]

Hallo Gehard

hier die Quelle die Peter von meiner Internetseite zitiert hat. Bitte auch die Fußnote 3 beachten, die das doppelte Kennzeichen belegt.



Ich habe das Einflugdatum der 6015 in der von mir im Internet veröfentlichten Liste schon längere Zeit ausgebessert, aber die neue Liste ist noch nicht online gesetzt. Bei der Einarbeitung von dem FB Steckhan ist mir die Doppelvergabe des Kennzeichens D-AMYM auch aufgefallen und deshalb wird in der neuen Liste die 6015 nicht mehr mit 1936 sondern mit 1938 geführt. Mahringer hat also definitiv 1936 eine andere D-AMYM angeflogen wie Steckhan 1938. Die Ju 52 6015 sollte aber letztentlich bei der Iberia gelandet sein.

Wenn mein bescheidenes Spanisch passt, heist die Ergänzung bei der 6015 so viel wie: dem Ministerium zurückgegeben und der Iberia übertragen.

Evtl kann Herr Ott, der hier im Forum auch anwesend ist, etwas über die erste D-AMYM sagen.

Ist die Beute Ju 52 von 1936, somit doch die D-AMYM, nicht nach Rußland gekommen und dort von den Russen getestet worden?? Da war doch sowohl im FF also auch in der Fieger Revue davon die Rede??



L. G.

Bernd

 

[L1049G]

Hallo Bernd,

danke, diese Seite bzw. diese Tabelle (und das Buch) kenne ich. Offensichtlich geht der Autor ebenfalls davon aus, deß es zwei verschiedene Ju 52 mit Kennzeichen D-AMYM gab.

Leider löst der Autor Irritationen dadurch aus, daß er wieder (wie andere Autoren auch) eine "D-AMYN" ins Spiel bringt, obwohl die entsprechenden Fotos der 1936-er Maschine (eben die, die an die Republikaner fiel) eindeutig D-AMYM zeigen.

Allerdings ist immer noch nicht das weitere Schicksal dieser Beute-/Republikaner-D-AMYM geklärt.

Die Bemerkung "Devuelto al Ministerio del Aire que lo habia prestado a Iberia" bezieht sich auf die zweite D-AMYM/6015; Google übersetzt das ins Englische mit:
Returned to the Ministry of Air that had rendered it to Iberia
oder:
Returned to the Air Ministry that had lent to Iberia
wobei der Begriff 'to render' mit 'übergeben' übersetzt werden kann.

Interessant ist, was sonst in dieser Tabelle zur zweiten D-AMYM/6015 gesagt wird:
- zuerst 22-105 (unklar, ob bei 'Legion Condor' oder bei 'Aviación Militar', d.h. beim spanischen Militär) und ab wann
- dann Iberia EC-DAN von 17.11.1945 bis 28.11.1950
- dann wieder 22-105

Im gleichen Buch, ein paar Seiten weiter, wird 'May 1937' für die Indienststellung der 22-105 angegeben, was bei einem Einflug-Datum 18.05.1938 nicht ganz paßt.

Leider sind sich nicht mal die spanischen Autoren einig: manche andere Autoren assoziieren die D-AMYM/6015 mit der T.2-107 (neue Nomenklatur für ehemals 22-107) oder gar mit der T.2-109.

Und warum bei der D-AMYM/6015 zusätzliche Tanks eingebaut wurden - wie Junkers-Peter gezeigt hat - ist in diesem Kontext etwas rätselhaft.

Viel Spaß beim Knobeln!
L1049G-Gerhard

 

[Ju52archiv]

Hallo Gerhard,

ja die o. g. Liste bezieht sich ausschließlich auf die 6015. Im Bereich um Seite 179 wird sehr viel über die spätere Beute D-AMYM geschrieben, aber mein Spanisch ist nicht so gut, als dass ich das übersetzten kann. Wie du aber sicher schon gesehen hast, sind in dem Buch die meisten Bilder von diesem Zeitabschnitt aus der "Collection Günther Ott". Somit könnte Herr Ott evtl. mehr zu diesem Thema wissen, vor allem, weil die 1936 D-AMYM laut einigen Veröffentlichungen wohl aus der Flotte der LH stammen sollte. Leider habe ich aber erst seit 1938 die Inventarlisten der LH und kann dies nicht schwarz auf weiß belegen.

In der Fliegerrevue und der J&P wird die an diesem Tag "erbeutete" Ju 52 ja nach Rußland geschafft und als DB-29 geführt. Auch bei Youtube kann man ein Video über die Tests der Ju 52 in Rußland sehen (Interview). Wenn also nicht 2 Ju 52 am selben Tag "erbeutet" wurden sollte die 1936 D-AMYM diese Ju 52 sein. Vielleicht finde ich einen Übersetzer, der mir die Seiten um 179 übersetzt. Ich bin nur Z. Z. etwas angeschlagen und nicht so lange vor dem PC zu finden.

Bei der 6015 ist die T2-109 falsch. Leider habe ich das auch in meiner Liste gehabt, bis ich gemerkt habe, dass die 7196 ja definitiv die T2-109 ist und die 3 englischen Quellen wohl von einander abgeschrieben haben. Doppelte Kennzeichen und Historien sind in meinem System eine Fehlerquelle, die ich nur mit Not herausbekomme, da mein System vom Aufbau her das nicht automatisch erkennt. Mittlerweile bin ich aber an einem "Bugfix" am arbeiten.

Insgesamt sind aber die spanischen Quellen eher widersprüchlich als eindeutig. Das kenne ich zur Genüge von meinem Hauptarbeitsgebiet: Die weltweit noch existieren Ju52/AAC1/Casa352.

Alleine schon die Benamung der Ju 52 Passagiermaschinen der Iberia zwischen 1938-Ende ist ein Graus. Ständig wurden die Namen hin und her geschoben. Irgend wann habe ich es aufgegeben die Namen als passend zu bezeichnen.

Die Bezeichnung T2 und T2B zeigt einen weiter fortgeschrittenen Zeitpunkt an. Meines Wissens nach ist die Bezeichnung T2 erst im 3. Quartal 1944 eingeführt worden. Somit sollte eine Ju 52 die eine T2 Bezeichnung hat nur und auch nach 1944 noch im Dienst gewesen sein.

Zum Umbau der 6015 als Langstreckenversion habe ich etwas im Kopf, dass ich aber zur Zeit nicht schriftlich nachweisen kann. So weit ich weiß sollte diese Maschine als Verbindungsmaschine zwischen Deutschland und Spanien eingesetzt werden. Aber bitte, das ist unter Vorbehalt und ich muß schauen, wo ich das gelesen habe.


L. G.

Bernd

 

[L1049G]

Hallo Bernd (und alle weiteren Ju 52-Spezialisten),

bisher hatte ich es immer so verstanden, daß es eine Vermutung ist, daß die erste D-AMYM in 1936 nach Rußland als DB-29 gekommen sein könnte (nach dem Motto: in Spanien ist eine verschwunden, in Rußland taucht eine auf, also ...).

Allerdings scheint es keinerlei belastbare Informationen zu dieser Vermutung zu geben.

Im Gegenteil: auf der von Dir genannten Seite 179 heißt es (sinngemäß):
Die Besatzung der D-AMYM wurde nach einigen Tagen freigelassen, aber nicht das Flugzeug, das mit den Farben der Republikaner versehen wurde und in Madrid-Barajas abgestellt wurde. Dort wurde es bei einem Bombenangriff am 26. Oktober [1936] in dem Hangar, in dem es abgestellt war, zerstört. Es gibt keinerlei Hinweise darauf, daß das Flugzeug jemals von den Republikanern eingesetzt worden war.

Weiter heißt es in der Fußnote 136 sinngemäß:
Herr Ahles, ein deutscher Diplomat begab sich am 27. [Oktober 1936] nach Barajas, um sich persönlich über das Ergebnis der Bombardierung vom Vortag zu überzeugen; die D-AMYM war komplett zerstört.

Natürlich ist nicht gänzlich auszuschließen, daß dem deutschen Diplomaten bereits damals 'alternative Fakten' (oder potemkinsche Dörfer) präsentiert wurden. Ansonsten sieht es eher danach aus, daß man für die DB-29 in Rußland eine andere Vorgeschichte finden sollte.

@Junkers-Peter:
Gibt es Junkers-Dokumente, die
- Aussagen zum Verbleib der ersten D-AMYM (von 1936) enthalten
- die etwas zur Klärung des DB-29-Mysteriums beitragen könnten?

Danke und Grüße
L1049G-Gerhard

 

[Junkers-Peter]

Das wenige, dass ich zu den beiden Ju 52 D-AMYM weiß, steht im obigen Beitrag. Zum vermeintlichen weiteren Schicksal in Spanien habe ich keinerlei Informationen.

 

[L1049G]

Nach dem schweren D-AMYM-Rätsel habe ich jetzt was leichteres:
Ju 52/3m WNr. 4047 ist als D-AFER "Franz Büchner" bekannt.
Manche Autoren sagen: aus D-AFER wurde (aus unbekannten Gründen) D-AFES.
Andere Autoren, z.B. Horst Zoeller auf seiner 'Hugo Junkers Homepage' von 2003, sagen: D-AFER aber "definitely not D-AFES".

Es gibt Fotos von D-AFER und D-AFES, beide mit dem Namen "Franz Büchner" und auch sonst ziemlich ähnlichem Aussehen.

Gibt es dazu eine eindeutige Dokumentenlage?

Vielen Dank im Voraus.

L1049G-Gerhard

 

[Ju52archiv]

Hallo Gerhard,

da bin ich vor einiger Zeit, als ich mit meiner Werknummernliste weitergemacht habe, auch darüber gestolpert. Ich habe damals Kontakt mit dem ehehmaligen Leiter des LH Archives WB aufgenommen und folgendes als Erklärung bekommen:

Zitat:
Zur 4047 noch: Die D-AFER wurde wohl Anfang 1935 in D-AFES umregistriert. Fragen Sie mich nicht, warum.

Da alle Infos aus der Quelle 100% zuverlässig sind, habe ich das so als richtig stehen lassen.

Ich habe 2 Bilder der D-AFER und ein Bild der D-AFES

L. G.

Bernd

 

[Christian Emrich]

Hallo,
ich bin erst gestern auf diesen Thread aufmerksam geworden, den ich höchst interessant finde. Vor allem die große Tabelle im Beitrag Nr. 11 vom 09.04.17 ist super.

Weil ich mit dem Spanischen etwas vertraut bin, erlaube ich mir ein paar Hinweise, damit möglichst viele FF-Leser etwas von der Tabelle haben:
• devuelto = zurückgegeben
• prestado = ausgeliehen
• fecha = Datum
• alta = Anmeldung, Dienstantritt
• baja = Abmeldung, Dienstende
• desguace = Abwracken, Verschrotten

Leider ist die Spaltenüberschrift „Baja Reg. N. Aeronav.“ Sehr stark abgekürzt. Kennt jemand die voll ausgeschriebene Überschrift?

Interessant ist der Eintrag für die WNr. 7220. Das ist ganz offensichtlich die Ju 52, die heutzutage als D-AZAW im DTM Berlin ausgestellt ist. Was genau geschah mit dem Flugzeug am 12.05.1943 (Spalte „Baja Reg. N. Aeronav.“)?

Als die heutige (und ehemalige) D-AZAW im Jahre 1966 in Deutschland (Fliegerhorst Neubiberg) eintraf, trug sie am Leitwerk die Aufschrift T.2B-108, ein Zeichen dafür, dass das Flugzeug nun eine CASA 352 war bzw. auf 352-Standard gebracht worden war.

Schließlich noch ein paar Anmerkungen zu den Kennzeichnungssystemen bei den spanischen Luftstreitkräften. Es gibt bzw. gab deren drei:
Das erste galt von 1936 bis 1948 und sah für die Ju 52 den Code 22 vor, also z.B. 22-105 oder 22-108. Das zweite System war von 1948 bis 1954 gültig. Es nutzte für die Ju 52 den Code T.2 und für die CASA 352 den Code T.2B. Die gleichen Ju 52/CASA 352-Codes wurden auch im dem dritten Kennzeichnungssystem verwendet, das 1954 eingeführt wurde und immer noch gilt.

 

[Junkers-Peter]

Die Tabelle in #11 ist genau Null wert. Keiner kennt den Autor, keiner kennt dessen Glaubwürdigkeit und welche Quellen er benutzt hat. Wir können nicht mal ansatzweise nachprüfen, ob die Daten stimmen. Ich verlasse mich lieber auf Primärquellen. Genau durch solche "Quellen" wie die Tabelle enstehen die Verwirrungen, weil Angaben ungeprüft übernommen und durch gedankenloses "copy&paste" im Netz weiterverbreitet werden.

Zur 4047/D-AFER und D-AFES:
21.04.34 Einflug in Dessau durch Harder als D-AFER
21.04.34 weiterer Flug durch Zimmermann auch als D-AFER
spätestens 10.35 als D-AFES (Quelle: Unfallstatistik 10.35)

Also ist die 4047 umbenannt worden. Aber keine Ahnung, warum D-AFER plötzlich nicht mehr genehm war.

 

[Ju52archiv]

@ Peter,

da Gerhard das Buch kennt und er die Frage gestellt hat, bin ich nicht weiter auf die Quelle eingegangen.

Der Buchautor ist Luis Gonzalez Pavon und viele Bilder und Infos sind von Günter Ott.

Pavon hatte als ehemaliger Mitarbeiter Zugriff auf das Firmenarchiv von CASA und gehört zu den gut recherchierenden Publizisten.
Man sollte, nur weil man etwas nicht kennt, nicht gleich alles schlecht reden. Es gibt im Ju 52/Casa 352 Bereich durch aus mehrere Leute die seriöse Daten veröffentlichen.

@Christian

Als T.2B-108 war sie zwar keine CASA 352 aber sehr viele Bauteile, fast alle außer dem Rumpf, sind mit CASA Teilen ersetzt worden. Da ich seit mehr als 30 Jahren Nachforschungen über die übriggebliebenen Ju52/AAC1/CASA352 mache, habe ich Jahre lang angezweifelt, dass das wirklich die 7220 ist. An dem Rumpf ist kein Typenschild mehr vorhanden und die Bestimmung der Werknummer beruht nur auf geschichtlichen Hintergründen, die von dem damaligen Leiter der Luftfahrtabteilung Herrn Dr. Steinle und Herrn Günter Ott stammen. Fakt ist, dass die Maschine bis auf den 3mte Rumpf fast ausschließlich aus CASA-Teilen besteht. Sicherlich können diese zur Erhaltung der Flugtauglichkeit an die 3mte 7220 angebaut worden sein, aber ohne Typenschild sind das sehr viele alternative Fakten.

L. G.

Bernd