Buccaneer

Diskutiere Buccaneer im Royal Air Force Forum im Bereich Einsatz bei; Ich bin derzeit ein wenig auf dem "Buccaneer-Trip". Habe bei meiner Internet-Recherche u.a. dieses Video gefunden. Frage: Bei dieser Übung macht...

Moderatoren: TF-104G
  1. #1 olds, 27.06.2014
    Zuletzt bearbeitet: 03.07.2014
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    Ich bin derzeit ein wenig auf dem "Buccaneer-Trip".

    Habe bei meiner Internet-Recherche u.a. dieses Video gefunden. Frage: Bei dieser Übung macht die 4er-Formation an einem bestimmten Punkt einen Split, leider geht nicht hervor, was mit den anderen beiden Maschinen passiert.

    Diese scheinen unbewaffnet geflogen zu sein. Welchen Sinn macht das denn an diesem Punkt des Angriffs? Eine Gefahr für die HMS Kent stellen die beiden dann nicht mehr dar? Und entsprechend entblößen sich die beiden verbleibenden Angreifer doch entgültig als die beiden Maschinen mit den Anti-Schiff-Raketen?

    War die Buccaneer 1991 wirklich die einzige verfügbare Maschine die den GR1 Ziele markieren konnte? Klingt ein wenig kurios, finde ich.
     
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  3. #2 Augsburg Eagle, 27.06.2014
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    Sorry, aber welches Video??
    Könntest Du das verlinken? Würde mich auch interessieren.
     
  4. #3 Swiss Mirage, 27.06.2014
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    Schau mal hier rein: http://www.flugzeugforum.de/threads/17931-Laserpod-am-Buccaneer/page3 Beitrag# 22

    Anscheinend waren die Verluste der Tornados zu hoch, daher hatte man in einer Nacht&Nebel Aktion ein paar Buccaneer eingeflogen. Die Dinger waren halt einfach besser fuer low lever attacks.

    Greetings from Texas!
     
  5. olds

    olds Kunstflieger

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  6. neo

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    Waaas, es gibt ein Flugzeug was tief und schnell besser kann als Tornado?
    Das sollte mich wundern. Gibt es evtl. auch andere Gründe für die Bricks?
     
  7. #6 Monitor, 28.06.2014
    Monitor

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    Liest der sich bei 1:21 erst mal die Bedienungsanleitung durch ?

    Wozu habe die Piloten Brillen ? Falls es keine sehkraftkorrigierende Brille ist, wozu ist sie dann gut ?


    Aber alles in allem: trotz der Häßlichkeit ein Flugzeug mit Kultcharakter.
     
  8. #7 lowdeepandhard, 28.06.2014
    lowdeepandhard

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    Das passt aber insofern nicht zusammen, als dass die RAF nach den ersten Tornado-Verlusten von low level-Angriffen auf Angriffsprofile in mittleren Höhen umschwenkte. Insofern waren die Buccs nach meinem Dafürhalten vorrangig Zielbeleuchter, ich habe aber keine tiefergehendere Literatur dazu zur Verfügung.

    In der Tat ist aber bei PPRune o.ä. häufig zu lesen, dass die Tiefflugeigenschaften der Buccaneer noch besser gewesen sein sollen, als die des Tornado. Häufig wird dort die Frage gestellt, warum man anstelle des Tornado nicht einen modernisierten "Banana jet" mit Tornado-Avionik beschafft hat. Das kann allerdings auch eine romantische Verklärung sein, nicht zuletzt da die Buccaneer noch ein "echtes britisches Produkt" war.
     
  9. olds

    olds Kunstflieger

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    Das ist der Navigator, der dem Piloten die Checkliste für den Start vorliest.

    Dem Tornado wurde am Golf die Moderne zum Verhängnis. Die Briten starteten wacker mit ihrem Gegenstück zur deutschen Mehrzweckwaffe 1 (der britischen JP-233) gegen Flugplätze um deren Start- und Rollbahnen mit spezieller Munition anzugreifen.

    Dummerweise muss der Tornado dazu die Bahn aber schnurgerade im Tiefstflug überfliegen. Das kam den Irakern sehr entgegen, die einiges an entsprechender Flak vorzeigen konnten (u.a. deutsch-französiche Roland-Systeme?:blush2:, aber auch halt viel klassische Rohr-Flak). Im großen Szenario gegen den Warschauer Pakt wären die Verluste akzeptabel gewesen, aber bei so einer "Polizeiaktion" aber eben nicht.

    Man ging dann dazu über, aus mittleren Höhen anzugreifen, da fehlte aber die Präzision. Also nahm man lasergesteuerte Munition, dafür brauchte man dann aber einen Beleuchter.

    Bei Youtube einfach mal Buccaneer und Red Flag eingeben. Da gibt es auch Videomaterial und entsprechende Diskussionen. Da sieht man dann auch, was eindeutig zum dem Ruhm der Buccaneer beigetragen hat. Bei solchen Großübungen hatten die Amerikaner mit ihren damals hochmodernen F-15, F-16 und F-14 enorme Probleme die Buccaneer abzufangen. Was nach meinem Verständnis einfach und schlicht daran liegt, dass die Briten den Tiefstflug (um die 100ft) seit gut zwei Jahrzehnten ausgiebig als Alleinstellungsmerkmal der Buccaneer geübt haben, wären die Amerikaner von ihrer Ausbildung her so tief nicht mithalten konnten.

    Irgendwo ist dort in einem Kommentar auch zu lesen, dass die Doktrin der Amerikaner 500ft als absolute Untergrenze festgelegt hatten.

    War wohl das typische US-Amerikanische Problem. Sie ziehen hochmodern und mit stolzer Brust in den Kampf, auf der anderen Seite stehen erfahrene ausgefuchste Gegner mit schon angegrauter Technik, die aber in ihrem Handwerk schlecht zu schlagen sind.
     
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  10. #9 Rock River, 28.06.2014
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    Ich kenne die Buccaneer im Golfkrieg auch ausschließlich als Zielbeleuchter - nebenbei: So konfiguriert auch Airfix sein Bucc Modell der Sky Pirates, ohne Bewaffnungsoption.
     
  11. olds

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    Nachdem die irakische Luftwaffe wohl endgültig ausgeschaltet war, flogen sie wohl auch eigenständig Angriffe, statt der einen Sidewinder dann mit einer einzelnen 'Paveway II' 1000lb LGB Bombe, später dann mit zweien.

    Warum sie erst nur 1 trugen? Mein Englisch ist dafür wohl nicht gut genug.

    Hier steht ja einiges dazu:
    http://www.blackburn-buccaneer.co.uk/0_Gulf-missions.html
    (gleicher Link wie in meinem anderen Beitrag).

    Ebenfalls bin ich unsicher, warum nach der Seite die Maschinen ohne Zusatztank flogen. Scheinbar hatte der Vogel ausreichende interne Reserven? Beziehungsweise wiegen so Pods ja nicht allzuviel.
     
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  12. #11 lowdeepandhard, 28.06.2014
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    Der Link ist informativ, was die Beladungsoptionen angeht. Allerdings ist dort auch viel von der verklärenden Romantik zu lesen, welche ich in meinem ersten Beitrag hier meinte. So wurde etwa nur ein Tornado im Rahmen einer JP233-Mission abgeschossen, anders als der Text dies suggeriert.

    Gemäß dem Link trugen die Buccs während "Granby" keine Tanks, weil sie erstens die Manövrierfähigkeit zu sehr einschränkten und zweitens ohnehin Luftbetankung während der Einsätze vorgesehen war. Möglich wurde das auch, weil die Buccaneer auch nur mit internem Treibstoff ein gutes Verhältnis von Reichweite und Nutzlast hatte, ähnlich der A-6 Intruder.
     
  13. #12 Rock River, 29.06.2014
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    Sieh da, wieder was gelernt. Guter link.
     
  14. Toryu

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    Gleiches gilt auch für Jaguar.

    Trugen die Buccs nicht den Waffenschacht-Tank? Da passt schon ein bisschen was rein, weswegen man auf die Flächentanks verzichten konnte.
     
  15. Sens

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    Nein. Zu den Verlusten der Tornados kam es durch eine mangelhafte Koordination oder deren Nichteinhaltung durch die USAF bei Nachtangriffen auf die irakischen Basen. Erst in der Endphase des Krieges haben die Buccaneer die Tornados als Zielbeleuchter begleitet. Da gab es schon keinen ernsthaften Widerstand mehr und es ging um die gezielte Unterbrechung von Brücken aus mittlerer Höhe oder von HAS auf den Basen, die nur noch durch die Flak oder "Strelas" verteidigt wurden.
    Die Details dazu kann man hier nachlesen.
    https://www.google.de/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=gulf air war debrief pdf
     
  16. #15 Rhönlerche, 01.07.2014
    Zuletzt bearbeitet: 01.07.2014
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    Die Briten hatten am Anfang auch so ne Anti-Startbahn-Bombe am Tornado, für deren Abwurf man das Ziel schön sauber und tief entlang der Pistenachse überfliegen musste. Entsprechend gut vorbereitet war die Luftwabwehr am Boden. Nach den frühen, hohen Verlusten hat man das im Kalten Krieg geplante Verfahren dann so nicht mehr angewendet. Es gab im RAF-Museum in Hendon mal eine interessante Ausstellung dazu.

    http://www.raf.mod.uk/history/AirPowerintheGulfWar.cfm
     
  17. Sens

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    Einfach mal die Details lesen, wie die Angriffe in jener Nacht abgelaufen sind, die zu den Verlusten geführt haben.
    Beim extremen Tiefflug hatten jedes Muster gute Chancen den Verteidigern zu entgehen, unabhänig von der Ausbildung der Gegenseite, erst recht wenn man ein Einsatzmuster fliegt, das dafür beschafft wurde. Da stößt auch "Look-down-Shot-down" an seine Grenzen.
     
  18. #17 Sens, 01.07.2014
    Zuletzt bearbeitet: 01.07.2014
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    Falls Du es noch nicht gelesen hast. Diese Form des Angriffs funktioniert nur, wenn man das Überraschungsmoment auf seiner Seite hat. Trifft man auf eine vorbereitete Abwehr, die gerade einen anderen Angriff bekämpft hat, dann sind eigene Verluste fast unvermeidlich. Selbst dann kann die temporäre Zerstörung ein SLB wichtiger sein als der Verlust einer Maschine.
    Die Entscheidung fällt von Fall zu Fall.
    Wird ein Angriff abgebrochen oder fortgesetzt, wenn eine Überraschung, hier im Sinne der Zeitspanne, die bleibt, bis der Verteidiger den aktiven Feuerkampf aufnehmen kann. In den meisten Fällen weis der Verteidigende vor Ort jedoch nicht, welches Muster mit welchen Waffen, in welcher Anzahl und Angriffsformation sein Ziel zu welcher Zeit anfliegt. Ein zum Angriff entschlossener Angreifer kann nicht wirklich abgewehrt werden sondern es geht nur um Schadensbegrenzung indem man den Angreifer so "behindert", das er sein Ziel nicht wie geplant an fliegen kann.

    Das der entscheidende Nachteil der Anti-Startbahn-Bombe, das für ihren Einsatz notwendige lineare Überfliegen des Zieles ist, ist zwar kein Alleinstellungsmerkmal, aber es bedingt eben eine guten Panung und Taktik. Sei es das Überraschungsmoment zu haben oder über den Ablauf des Angriffs, wenn z.B. die beteiligten Maschinen unterschiedliche Ziele gleichzeitig anfliegen um damit die Abwehr zersplittern oder vom Hauptziel ab zu lenken.
    Zum Trost für die Verteidiger, einen Flächenziel wie ein Flugplatz oder eine SLB lassen sich durch einen Angriff nur temporär ausschaften.
     
  19. #18 Rhönlerche, 01.07.2014
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    Du brauchst mir nicht zu erzählen, was ich Dir vorher erzählt habe.:TD:
     
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    Hallo

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  21. #19 Sens, 01.07.2014
    Zuletzt bearbeitet: 01.07.2014
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    Wobei ich ausgeführt habe, das es in den meisten Fällen nicht viel genutzt hätte und auch nicht gelesen habe, das die abgesprochene Reihenfolge der Angriffe im Irak nicht eingehalten wurde. Warum das wichtig war habe ich ja ausführlich beschrieben. Weder die Amerikaner noch die Briten hatten in jener Zeit ein Interesse, dieses Fehlverhalten auf Seiten der Amerikaner publik zu machen. Heute wird es unter "shit happens" relativiert und man hat sicherlich daraus gelernt.
     
  22. #20 lowdeepandhard, 01.07.2014
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    Sens, wenn gerade du als Google-Hero diesen oberlehrerhaften Ton und die vielen Allgemeinplätze weglassen würdest, wäre schon viel geholfen und deine Beiträge wesentlich leserlicher.

    @Rhönlerche: Wie schon geschrieben, von den sechs abgeschossenen RAF-Tornado befand sich nur einer auf einer JP233-Mission.
     
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