Einsatzdoktrin der Luftwaffe

Diskutiere Einsatzdoktrin der Luftwaffe im Schweizer Luftwaffe Forum im Bereich Einsatz bei; Hallo, Ich wollte mal die Experten hier fragen, wie die Schweizer Luftwaffe im Kriegsfall eingesetzt würde. Ich habe das Forum jetzt mal...

Moderatoren: Grimmi
  1. #1 Hönter, 26.03.2006
    Hönter

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    Hallo,

    Ich wollte mal die Experten hier fragen, wie die Schweizer Luftwaffe im Kriegsfall eingesetzt würde. Ich habe das Forum jetzt mal überflogen und nichts entsprechendes gefunden, daher der neue Thread dazu (lasse mich gerne "verlinken", falls das Thema schon mal diskutiert wurde und ich den Thread übersehen habe ;) ).

    Ausgegangen werden soll von einem völlig wahnwitzigen 1vs.1-Szenario, Schweiz gegen einen ihrer Nachbarn (Österreich lassen wir mal höflich weg, deren Luftwaffe ist trotz Eufi zu klein).
    Es ist mir übrigens sonnenklar, dass ein solches Szenario völlig unrealistisch ist und wohl nie eintreten wird, ich bin auch dafür, dass wir uns gegebenfalls mit unseren Nachbarn zuerst mal in die nächste Beiz setzen und den Konflikt bei einem Bier lösen. Aber ich möchte trotzdem versuchen, das hier ernsthaft zu diskutieren. Vergleichbare Threads (etwa der Thread "Angriffskapazität", S. 6) sind sehr schnell in eine humorvolle, vom eigentlichen Thema stark abweichende Diskussion abgeschweift. Ich möchte sowas hier eigentlich vermeiden, es geht mir wirklich darum, hier ein Bild der Fähigkeiten der Schweizerischen Luftverteidigung zu erhalten, welches über Datenblätter der F/A-18 oder Rapier hinausgeht. An alle, die hier was beitragen möchten, daher der Aufruf, Kommentare wie "die Schweiz greift eh keiner an" (das weiss ich selber), oder "stellt doch gleich einen Flugzeugträger auf den Bodensee", o. ä. zu lassen. Merci! :TD:

    Also, konkret, was-wäre-wenn die Merkel, der Jaques oder der Cavaliere Berlusconi über Nacht komplett durchknallen würde und die Schweiz militärisch angriffe, mit allem, was zur Verfügung steht (F ohne A-Waffen).
    Dabei gehts wirklich nur um einen 2-Staaten-Konflikt, weder die NATO, noch die EU noch sonst wer würde sich dran beteiligen.
    Kämpfe am Boden sollen auch vernachlässigt werden, es geht hier wirklich nur um die Luftkämpfe, die Luftabwehr und die Radar- und Flugplatzinfrastruktur.
    Ach ja, und ich bevorzuge Italien und Frankreich als Agressoren vor Deutschland. :FFTeufel:
    Das hat weniger mit den Ländern zu tun, sondern mehr mit dem jeweiligen Grenzverlauf zur Schweiz und dem zu erwartenden Flugzeugmix, der auf uns zukommen würde.

    Gehen wir mal von der klassischen Vorgehensweise aus: Zuerst ein massiver Angriff auf die Luftverteidigung der Schweiz, damit die eigene Luftwaffe später relativ gefahrlos die vorrückenden Bodentruppen unterstützen kann.
    Bei einem massiven Luftangriff muss die Schweizer Luftwaffe mit anfliegenden Verbänden rechnen, die mindestens doppelt so gross sind wie die eigenen.
    Wie sieht da der Einsatz der SAF aus? Alle 33 F/A-18 mit 4 (6?) AMRAAMs ausrüsten und an die Grenze schicken, um möglichst viele Gegner runterzuholen? Man müsste ja damit rechnen, dass in der kleinräumigen Schweiz die Flugplätze sehr schnell ausgeschaltet werden können, also wäre es ja sinnvoll, die Jagdflugzeuge gleich zu Beginn massiv einzusetzen, auch wenn sich dadurch für den Gegner mehr Ziele am Himmel befinden bzw. sich auch die Gefahr von friendly fire erhöht.
    Wie sieht die Vorgehensweise bei den F-5 aus? Ohne BVR-Kapazität sind die doch fliegende Zielscheiben für eine Rafale/einen Eufi. Ist es heute noch möglich, eine F-5 in Reichweite der SIWA zu bringen (z.B. in den Bergen)?

    Dann noch ein paar Fragen zur bodengestützten Luftverteidigung:
    - Wie ist das schweizerische Radarnetz aufgebaut (zivil/militärisch)? D.h., wie viele Stationen gibts und was haben die für eine Reichweite, bzw. wie weit kann man damit über die Grenze sehen?
    - Besteht die Möglichkeit, einen Rapier-Werfer auf, sagen wir mal, 3000 m.ü.M. zu stationieren und den Raketen damit eine bessere Einsatzhöhe zu geben? Mit den Rapiers kann man ja keine hoch fliegenden Flugzeuge bekämpfen. Wobei, 3000 m.ü.M. würden wahrscheinlich auch nicht reichen. Hat das schon mal einer ausprobiert?

    Vielen Dank schon mal im Voraus für die zahlreichen guten Antworten! :D
     
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  3. #2 Dr. Seltsam, 26.03.2006
    Dr. Seltsam

    Dr. Seltsam Guest

    Ich habe zwar von den Schweizer Belangen keine große Ahnung, aber als die Bundeswehr in den 50er Jahren beschloss 866* Starfighter zu beschaffen, ging die Aufrüstung der Schweizer Luftwaffe erst richtig los.
    Man sah offensichtlich eine größere Gefahr in einer so großen Luftwaffe im Nachbarland.

    * 916 waren es erst nach der Ersatzbeschaffung von 50 Stück , die bei MBB Anfang der 70er gebaut wurden
     
  4. AMIR

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    @Hönter, mir stellt sich die Frage, was Du mit dieser Diskussion bezweckst? Ein wie von Dir dargestelltes Szenario ist wirklich äusserst unrealistisch!

    Ausserdem bin ich gerade bezgl. Aggressor eher der Meinung, dass wir, wenn überhaupt, hoffentlich von Österreich angegriffen werden - denn sollten je die Italiener, die Deutschen oder gar die Franzosen auf die Idee kommen, künftig Cailler und Emmentaler unter der eigenen Flagge anbieten zu wollen, dann stellen wir besser unsere Luftwaffe in alle Museen, die wir haben, denn so bleibt wenigstens etwas der Nachwelt erhalten! Und das ist kein Witz, ich meine das ernst!

    Bei allem Kampfwillen, den unsere Piloten haben könnten - es würde einfach nicht ausreichen, einen derartigen ersten Luftschlag abzuwehren! Und einen solchen ersten Schlag (siehe 1. + 2. Golfkrieg) muss von einem entschlossenen Gegner geführt werden, sonst kommt er nicht zum Ziel. Egal welche Luftwaffe uns angreifen würde - nachdem die erste Welle ihrer Jets sämtliche (aktiven) Startbahnen unseres Landes in eine Trichterlandschaft verwandelt haben, startet bei uns kein Jet mehr. Und die paar Boden-Luft-Kräfte, die wir haben, eignen sich wohl eher für einen Guerilla-Krieg, als eine wirklich effektive Verteidigung unseres Landes! Mit etwas Optimismus würden sich wichtige Objekte schützen lassen, aber das ist auch schon alles ... und was dereinst als "wichtig" deklariert würde, daran will ich mal gar nicht denken!

    So, das sind meine Argumente - jetzt bist Du wieder dran! ;)
     
  5. #4 Hönter, 27.03.2006
    Zuletzt bearbeitet: 27.03.2006
    Hönter

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    @AMIR
    Ich bezwecke mit dieser Diskussion herauszufinden, wie sich unsere Luftwaffe im Krieg verhält, im speziellen ein Angriffskrieg, der gegen die Schweiz läuft. Wird sowas geübt, vllt. nur als Planspiel, oder in konkreten Übungen bei der Luftwaffe? Und falls ja, wie wird vorgegangen? Hat jemand Informationen dazu, die "öffentlich" sind (d.h., die man ohne Gefahr von Strafverfolgung wegen Verletzung der Geheimhaltungspflicht verbreiten darf)? Das ist die Kernfrage, die ich gestellt habe.
    Ich weiss, dass das Szenario von allen möglichen Konfliktarten momentan das unrealistischste ist und daher vermutlich dem Rotstift zum Opfer gefallen sein dürfte - aber ich wollte es trotzdem mal genauer wissen.

    Interessieren würde mich in dem Zusammenhang auch brennend, wie lange die Berechungen für ein Überleben der Luftwaffe gehen. D.h., wie lange gehts, bis ein Flugplatz nach einem Luftangriff wieder instandgestellt ist (Beseitigung von Submunition, Pistenschäden, etc.)? Mit wie vielen Einsätzen rechnet die Luftwaffenführung? Mit 222 AIM9-X wäre es theoretisch möglich, die gesamte F/A-18-Flotte für drei Einsätze auszurüsten (Seitenfrage: wieviele AMRAAM hat die Schweiz eigentlich erhalten?). Solche Fragen eben.
     
  6. #5 _Michael, 27.03.2006
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    Volle Zustimmung! Für den totalen Ernstfall hätte unsere Armee wohl eher ideologischen ("Wir Schweizer wollen, können und werden kämpfen!") und politischen (Bündnisse: Wenn wir hier keine Anstalten machen, uns selbst zu helfen, dann wären auch allfällige Bündnispartner wenig willens, uns zu helfen.) Wert. Wenn man sich aber mal ein mögliches politisches Szenario für einen solchen totalen Krieg ausdenkt, dann merkt man schnell, dass wir vermutlich wichtigere Probleme hätten als die Farbe der Flagge auf dem Bundeshaus. Stellt euch nur mal vor, was das für ein Feind sein muss, der mitten in Europa einen Krieg loslassen will - und dies auch in einem für die Schweiz bedrohlichen Masse fertigbringt. Für den gelten weder europäische (um nicht zu sagen westliche, aber das ist ein anderes Thema) Wertvorstellungen noch sein Ruf in einem grossen Teil der Welt. Ersteres lässt wohl in keinster Weise von unorthodoxen Methoden abhalten, letzteres setzt eine starke Angriffsmacht voraus. Man kann sich etwa denken, wer dies in Zukunft sein könnte - und wie der jeweilige Feind dann auch handeln würde.
     
  7. beat

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    Woher hast Du denn diese Zahl? Bei der ersten Offerte wurde eine Zahl in dieser Grössenordnung als Basis gemäss Aussage einer Flugzeitschrift (ich glaube Air Power) genommen, aber nie bestätigt, und dies war aber auch inkl. Trainingslenkwaffen. Schlussendlich wurden weniger beschafft, die Angabe ist aber klassifiziert, d.h. nach wie vor geheim. Dies gilt auch für die Anzahl der zur Verfügung stehenden AIM-120.

    So als Schätzung von mir: mehr als 150 AIM-9X und 50 AIM-120 dürften nicht beschafft worden sein.
     
  8. #7 Hönter, 28.03.2006
    Hönter

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    @beat
    Die Zahl habe ich von Dir, hier gefunden:
    http://www.flugzeugforum.de/forum/showpost.php?p=94399&postcount=1
    Dass schlussendlich weniger beschafft wurden, hab ich nicht gewusst, ist aber durchaus plausibel (Sparzwang + Bedrohungslage).

    Nur 50 AMRAAM? Kann das sein? Ich meine, damit könnte man ja nicht mal alle Hornets minimal ausrüsten! (minimal hier = 2 Raketen pro Flugzeug).
    Verkaufen die Amerikaner keine grösseren Posten an Einzelkunden, oder wie muss ich das verstehen? Es kann sich bei dieser Schätzung ja kaum um eine Sparüberlegung handeln :?!
     
  9. #8 Erdferkel, 28.03.2006
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    Denke mal, das wird eine Sparüberlegung sein. Schließlich kosten die Flugkörper Unmengen und lagern zu 99,9% in Depots rum. Die Wahrscheinlichkeit, das es zum scharfen Schuß kommt ist ja bei der Schweizer Luftwaffe noch geringer als bei anderen EU-Staaten denke ich. Vorallem weil die Schweiz ja "bündnisfrei" ist. Wann sieht man denn, ausserhalb des WHO Gipfels, scharfe Raketen an der Hortnet oder der F-5? Das schießen auf Drohnen mit AIM-9 ist mir ja bekannt, zumindestens für Deutschland, aber das wer AIM-120 auf Drohnen abschießt kannte ich primär nur von den Amerikanern.
     
  10. AMIR

    AMIR Astronaut

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    Doch, könnte man, denn es werden ja nie, auch nicht im Kriegsfall, 100% der Hornets einsatzfähig sein. Rechnen wir mit einem realistischen Wert von 70% einsatzfähigen Maschinen, dann macht das 23 Maschinen und somit 46 AIM-120. Man hat also sogar noch Reserve ... :rolleyes:
     
  11. Grimmi

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    @Hönter
    Dem was AMIR und Michael Bieri schon klar dargelegt haben gibts eigentlich nix hinzuzufügen. Aber es gab mal nen Witz, wie man die Schweiz am schnellsten erobern könnte .... Einfach am Freitagabend um 1630h angreifen - da sind die meisten Berufsmilitärs schon auf dem Heimweg :FFTeufel: (und in der Handy-Vorzeit auch nicht mehr erreichbar)

    @goschi
    So ne Rakete muss natürlich regelmässig gewartet werden und auch der Sprengstoff darin ist nicht unbegrenzt haltbar. Ich denke der Grossteil der ehemals beschafften 'richtigen' Flugkörper wird, wenn wieder so ein grösserer Unterhalt ansteht, einfach ausgemustert. Und für die paar Tiger-Kampfjets, die auch nur noch eine begrenzte Lebensdauer haben (nach derzeitiger Planung), lohnt sich das aufbewahren grösserer Mengen an Lenkwaffen auch nicht.
     
  12. #11 _Michael, 29.03.2006
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    Dabei hätten wir ja gar nicht den Platz für die Kriegsgefangenen. :FFTeufel:

    Betreffend Handy: War in meiner RS in Dübendorf _das_ Kommunikationsmittel schlechthin. Feldtelefone, Festnetzanschlüsse und das Meldegerät MEG funktionierten halt erst, wenn Leitungen gebaut war und die Technik auch mitspielte - und auch nur wenn gerade jemand am Gerät sass. Mit der Zeit gab es wegen der Handy-Benutzung ziemlich Ärger, das diese ja im 'Ernstfall' auch nicht funktionieren würde. Wobei ich mir jetzt nicht ganz sicher bin, ob ein dezentrales, auf Funk- und Kabelverbindungen basierendes Mobilfunktnetz mit zahllosen Standorten wirklich schneller ausgeschaltet würde als ein zentral aufgebautes, aus wenigen Knoten bestehendes militärisches Kommunikationsnetz. :?!
     
  13. #12 Heinz, 01.04.2006
    Zuletzt bearbeitet: 01.04.2006
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    Neues Kampfflugzeug

    Zu den Abklärungen die jetzt laufen: ein neues Kampflugzeug ca. 3 Mia CHF (ergeben ca. 20 Stk. = 2 Staffeln), oder Occasitionsflugzeuge beschaffen
    FA-18 C/D woher?, oder 33 FA- 18 C/D + 20- 36 F-5 E/F (aufgerüstet).
    Mein Vorschlag: Zusammenarbeit mit Schweden.
    Dort ist geplant ab ca. 2010 nur noch 80 Gripen J-39 zu betreiben.
    Beschafft wurden oder werden bis ca. 2007 204 Stk.
    Wenn man die erste Serie 30 Stk. ausser Dienst stellt. verbleiben 174 Stk, davon sind 84 Stk. der neuesten Version J-39 C/D, diese werden die Schweden sicher
    weiter betreiben. Von den restlichen 90 Stk. J-39 A/B (2. Serie) sind 14 Stk. an die Tschechen vermietet: Zellen aus dieser Serie, aber alles andere (Bildschirme ect. entspricht der Version J-39C/D).

    Nun mein Vorschlag 30-36 der sicher mind. 60 überzähligen den Schweden abkaufen und von Saab auf den neuesten Stand modernisieren lassen.
    Diese Flugzeuge sind erprobt, haben keine Kinderkranheiten mehr und sind für
    alle Einsatzarten befähigt. Sie sind meiner Meinung den neusten F-16 Versionen und den FA-18C mindestens ebenbürtig
     
  14. #13 _Michael, 02.04.2006
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    Die Lösung mit den Gripen wäre sicher nicht schlecht, sofern diese bei den Schweden tatsächlich überzählig werden und politisch gesehen ein Verkauf möglich ist - das läuft ja jeweils etwas anders, als der Kauf eines neuen Autos...

    Politisch halte ich einen Kauf neuer Kampfflugzeuge derzeit aber nicht realisierbar. Wenn man sich nur schon die Zusammensetzung des Bundesrates anschaut: 2 x Radikalsparer, 2 x linke, eher armeekritische Vertreter. Es ist auch sehr fraglich, ob sich ein Entscheid pro-Kampfflugzeug an der Urne durchbringen liesse.

    Ob der Kauf politisch-strategisch angebracht ist, wage ich zumindest zu bezweifeln. Den Kauf neuer Helikopter, evtl. leicht bewaffnet, halte ich jedenfalls für wesentlich sinnvoller.
     
  15. #14 Tigerfan, 02.04.2006
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    Vielleicht gibt es bald auch ein grüner(!) Bundesrat:FFEEK:8(so kam es gestern in den Nachrichten).

    Das VBS will die Parlamentswahlen abwarten aber was sie sich daraus erhoffen:?!

    Zuerst einmal muss entschieden werden, ob die Schweiz einen Luftraum über mehrere Wochen (oder Monate) bewachen muss. Falls der Entscheid positiv ausfällt, brauchen wir die Jets, ansonsten ist es leider nur Geldverschwendung bei der derzeitigen Gefahrenlage.

    @Heinz

    Die Aufrüstung der F-5 ist vom Tisch. Das heisst die F-5 wird 2010 ausgemustert(und die PS eventuell aufgelöst:FFCry: )
     
  16. #15 Hönter, 02.04.2006
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    Frage lässt sich nicht beantworten

    Nachdem die Fragestellung nun seit einer Woche hier ist und sich in dieser Zeit für dieses sehr belebte Forum relativ wenige Leute zu Wort gemeldet haben, können wir das Thema glaub ich abschliessen.
    V.a. deshalb, weil ich zwar einige Kommentare dazu gelesen habe, die aber insgesamt meine Frage nicht beantworten, sondern die Thematik zur aktuellen Sicherheitslage in der Schweiz politisieren.
    Meine Frage war aber, und da lag wohl der Haken, in erster Linie technischer Natur. Das habe ich demnach, trotz Nachdoppelung, schlecht formuliert, und das tut mir leid, denn dadurch wurde die Diskussion im Keim erstickt.
    Jedenfalls war in keiner der Antworten zu lesen: "Der Einsatz würde nach Schema etwa so und so aussehen...", oder "Keine Ahnung, aber ich hab mal gehört, dass...", etc. DAS hätte mich interessiert und dazu hätte ich gerne etwas gelesen. Das einzige, was sich hat herauslesen lassen, ist die Aussage, dass eine solche Doktrin bei der Schweizer Luftwaffe im Moment nicht existiert, d.h. auch nicht im theoretischen Sinne (also auch nicht geübt wird von den Streitkräften).
    2. Punkt dabei ist mein persönliches Interesse an den Fähigkeiten der Waffensysteme in der Luftwaffe, über Möglichkeiten und Grenzen bei so einer Mammutaufgabe, wie sie im Szenario angedeutet wurde. Dazu wurde aber überhaupt nichts geschrieben.

    Man kann mir schon Reduitdenken vorwerfen, das macht mir nichts aus. Es geht mir aber nicht darum, den Kalten Krieg bzw. die Vergangenheit weiterzuleben. Meinetwegen können wir auch an einer Europaluftwaffe teilnehmen (wo wir uns vielleicht ja mal drin befinden). Es ging mir, nochmals, um die Kapazitäten der Luftwaffe. Verteidigung ist zwar inzwischen offiziell zweitrangig, gleichzeitig wird aber offiziell Know-how-Erhaltung verlangt (Link: aktuelle Aufgabenstellung der CH-Luftwaffe http://www.vbs-ddps.ch/internet/luftwaffe/de/home/about/secur.html), und Know-how behält man sich, indem man seine Schüler an früher erarbeitetem Wissen ausbildet. Das wird, aus den wenigen Antworten herausformuliert, also nicht mehr gemacht.

    Und noch als Nachtrag: ich nehme es nicht persönlich, wenn keine(r) antworten will/kann, ich habe ja schon anfangs dieses Beitrags angeboten, die Diskussion zu schliessen. Aber falls sich nochmals jemand dazu äussern möchte (was mich natürlich freuen würde), dann möchte ich nochmals bitten, das Ganze nicht in eine Neues-Kampfflugzeug- bzw. Bedrohungslage-Diskussion zu transformieren, denn danach habe ich eigentlich gar nicht gefragt (und diese Themen wurden im Forum schon des langen und breiten diskutiert).

    Gruss und schönen Sonntag

    Hönter
     
  17. beat

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    Die Aufrüstung ist gemäss den Berichten schon vom Tisch, aber die Ausmusterung der F-5 per 2010 meines Wissens absolut noch nicht. Die 1983-1985 beschafften Maschinen können auch noch ohne Modernisierung bis mind. 2015 bzw. sogar länger mit relativ bescheidenen einsatzverlängernden Massnahmen betrieben werden. Dies ist auch die Idee der 2. Variante, nämlich ca. 20 Maschinen bis max. 2020 weiter zu betreiben, als Trainingspartner für die F-18, Maschinen für die PS und als Einsatzreserve bei Veranstaltungen (bei Tag genügen sie noch dafür). Die Staffel würde von der Beruftspilotenschule betrieben. Vermutlich geht es dabei um 14 F-5E und 6 F-5F. Diese Variante ist meines Wissens nach wie vor aktuell und eigentlich gar nicht so unsinnig unter den aktuellen politischen Rahmenbedingungen, vorallem sehr kostengünstig.

    Was die Bedrohungslage betrifft: für die aktuelle Aufgabe genügen die 33 F-18 m.E. schon, damit lassen sich über längere Zeit durchgehend 2 Maschinen für die Luftpolizei in Höchstbereitschaft halten. Nicht genügend ist dies natürlich für ein Luftverteidigungsszenario, aber die Wahrscheinlichkeit dieses Bedarfs liegt vermutlich schon eher in einem kleinen Rahmen in den nächsten 10 oder mehr Jahren und daher politisch schwierig durchzusetzen .....
     
  18. #17 _Michael, 02.04.2006
    _Michael

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    Aus diesem Thread lese ich vorallem zwei Dinge heraus:

    1. Es rechnet niemand mit einem Krieg, was wohl auch objektiv richtig ist.

    2. Wenn es Krieg gibt, dann sind wir weder darauf vorbereitet noch haben wir eine Chance. Im Kriegsfall wären wir dem Schicksal ausgesetzt.
     
  19. beat

    beat Space Cadet

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  21. #19 Birdy, 06.04.2006
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    War das nicht anlässlich der Verschiebung der 11 nach Meiringen im Dezember 2005? Es müsste der 14. oder 15.12.2005 gewesen sein.

    http://www.fliegerstaffel11.ch/content.html
     
  22. beat

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    Neue Reduktionen bei der Luftwaffe

    Gemäss einem Interview in der heutigen NZZ mit dem Kommandanten der Luftwaffe, sind bei der Luftverteidigung weitere Reduktionen vorgesehen. Die Zahl der Flugabwehrabteilung wird von 15 auf 9 reduziert, d.h. es werden noch 2 Rapier, 4 Stinger und 3 mittlere Flab-Einheiten bestehen bleiben.

    Im weiteren meldete er den dringenden Bedarf von klar 6 PC-21 an, und zwar so schnell als möglich an.

    Und ebenfalls interessant: gemäss seiner Einschätzung würde die Annahme der Initiative für ein Flugverbot in den touristischen Regionen einem Grounding der Luftwaffe gleichkommen. Begründung: In Anflugbereich auf Payerne befindet sich ein Camping-Platz, also eine "touristisches Gebiet", welches nach der Initiative ebenfalls mit einem Flugverbot belegt würde .........
     
Moderatoren: Grimmi
Thema: Einsatzdoktrin der Luftwaffe
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