Kampfjets an die Ukraine

Diskutiere Kampfjets an die Ukraine im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; DAS wage ich stark zu bezweifeln, dass da wirklich etwas dran ist. Die Betonung liegt auf „Sell“ und woanders habe ich gelesen, dass die Griechen...

D-HUBI

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Griechenland übergibt 32 F-16 an die Ukraine. Oder plant es. Die Gesamtanzahl kratzt damit an der Marke 100 Stück.

DAS wage ich stark zu bezweifeln, dass da wirklich etwas dran ist. Die Betonung liegt auf „Sell“ und woanders habe ich gelesen, dass die Griechen mit dem Verkauf ordentlich Geld einnehmen wollen … sogar bei den auszumusternden F-4 ist die Rede, dass sie sie am liebsten auch noch verkaufen würden.
Ist also nichts mit verschenken, wie das bei den F-16A/B MLU der Fall ist. Also ein reiner Wunschtraum-Artikel, da ist nichts mit „übergibt“ oder „nahezu sicher“. Auch sonst zeugt der Artikel nicht von sonderlich viel Fachwissen oder warum sollte Frankreich seine Zustimmung zu einem Transfer von F-16 geben müssen !?
 

Sens

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Auch in den anderen Fällen wird nichts verschenkt. Die jeweilige Abgabe wird immer verrechnet und die Kredite dafür stammen aus unterschiedlichen Fördertöpfen. Der verkürzte Artikel hat dabei schlicht die Mirage 2000 unterschlagen und die Journalisten ihre Unkenntnis zu militärischen Fragen offenbart.
 
radist

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Schade, wenn es "bizarr" wird herrscht hier schon eine ordentliche Zensur. Nun gut muss man mit leben.:sad:
 

jackrabbit

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Yep, die Löschung der Beiträge habe ich diesmal auch als Zensur empfunden,
nachvollziehen kann ich es diesmal nicht.
 

Sczepanski

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NOR:
Bestand waren 57 Maschinen, davon sind 32 an Rumänien verkauft. Bleiben 25.
12 Maschinen sollten Ende 2021 an Draken International gehen, der Vertrag wurde aber anscheinend nicht final unterschrieben. Dann blieben nominell 25. Neuere Meldungen zitieren Premierminister Jonas Gahr Store, dass der Deal mit Draken gecancelt wurde. Trotzdem soll die Anzahl nur bei "5 bis 10, eher im niedrigeren Bereich" liegen. Waren die alle in so schlechtem Zustand?
Die ersten zwei unterstützen jedenfalls schon die F-16-Ausbildung in Dänemark.
dazu wird gemeldet: Ukraine-Update - 22 F-16-Kampfjets: Norwegen schickt Verstärkung für Kiew (msn.com)
Norwegen wird der Ukraine 22 F-16 Kampfjets spenden, nachdem die Regierung die Genehmigung der USA dazu bekommen hat. Das meldet die norwegische Online-zeitung Nettavisen. Von diesen Maschinen seien 12 voll einsatzfähig, während 10 weitere möglicherweise überholt werden müssen, berichtet das Medium. Die Spende umfasse auch Triebwerke, Simulatoren und Ersatzteile.
....
 

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K.B.

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Man muss aber schon ergänzen, dass Nettavisen.no anscheinend auch eigene, neue Erkenntnisse dazu hat:

"Dennoch haben wir jetzt einen Hinweis erhalten, wie viele Kampfflugzeuge Norwegen am Ende spenden könnte. Die Website Zona Militar schreibt, dass die US-Behörden kürzlich den Transfer von 65 F-16 aus den Niederlanden, Dänemark und Norwegen in die Ukraine genehmigt hätten.
[...]
Auf der Website heißt es, Norwegen habe nun die Erlaubnis erhalten, 22 F-16 sowie Motoren, Hilfsmaterial, Simulatoren, Ersatzteile und andere relevante Ausrüstung zu transferieren.

Nettavisen erhält die Bestätigung, dass dies wahr ist."

Wie zuverlässig auch immer das sein mag.
Die 12 flugfähigen Exemplare werden im Originaltext ebenfalls differenzierter dargestellt - wenn auch nicht klar ist, ob das so Sinn hat:
Es wird angenommen, dass die 12, für Draken International geplanten F-16 direkt flug- und einsatzfähig sind, während die anderen in unklarem Zustand sind.
 
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Über die Schwierigkeiten bei der Ausbildung ukrainischer Piloten auf der F-16.
 

fant66

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Über die Schwierigkeiten bei der Ausbildung ukrainischer Piloten auf der F-16.
Es wurde doch monatelang (auch hier im FF) geschrieben, dass das "Ruck-zuck" alles geht, und die Ukrainer das alles in einem Bruchteil der Zeit können, als alle Anderen.
 

jackrabbit

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Es wurde doch monatelang (auch hier im FF) geschrieben, dass das "Ruck-zuck" alles geht, und die Ukrainer das alles in einem Bruchteil der Zeit können, als alle Anderen.
es war doch eigentlich (fast allen) klar, dass dies eine politisch begründete und keine technisch fundierte Aussage war, außerdem haben die Einsätze der überlassenen Panzer ja auch gezeigt, dass es keinen Sinn macht, nicht gut oder nur unzureichend ausgebildete Besatzungen damit in den Einsatz zu schicken.

Grüße
 
topas

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Wie überall gibt es auch hier ein Intern und ein Offiziell. Sollen die den Soldaten an der Front sagen hier habt ihr den Leo und die F-16 , ihr schafft‘s sowieso nicht ? Wir müssen liefern was geht und was wir entbehren können. Dann müssen die Ukrainer das beste draus machen. Mit Kopf in den Sand stecken und Gelaber kriegen sie Putins Horden nicht gestoppt. 😏
 
FastEagle107

FastEagle107

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Ok, ich habe den Artikel jetzt auch übersetzt gelesen. Er ist weitaus weniger tiefgründig als ich dachte. Was sind die angesprochen Schwierigkeiten?
Die englische Sprache und natürlich der Wechsel von Ostflugzeugen auf Westflugzeuge.
Also, mehr oder weniger bla, bla, was wir schon alles wussten. In Anbetracht der Zeit die seit dem Anfang des Trainings bis zur ersten Auslieferung vergehen wird halte ich beide angesprochenen Probleme für wenig kritisch.
Was aber auch angesprochen wurde und ich wesentlich kritischer einstufe ist die Tatsache, dass die UKR nicht unbegrenzt Piloten schicken kann, da sie natürlich an der Front gebraucht werden.

Generell läuft die Zeit ja gegen die Ukraine aber speziell was Piloten, F-16 und Ausbildung angeht ist es andersherum. Je mehr Zeit die UKR bekommt umso besser werden sie die F-16 einsetzen können.

Wenn allein vor einem Jahr x junge Ukrainische Menschen zum Piloten ausgebildet wurden sind die jetzt fertig und können auf F-16 geschult werden. In 6 Monaten sind die mission ready wingman. Die brauchen natürlich erfahrene Rotten- und Schwarmführer.
 

baujahr69

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Ok, ich habe den Artikel jetzt auch übersetzt gelesen. Er ist weitaus weniger tiefgründig als ich dachte. Was sind die angesprochen Schwierigkeiten?
Die englische Sprache und natürlich der Wechsel von Ostflugzeugen auf Westflugzeuge.
Also, mehr oder weniger bla, bla, was wir schon alles wussten. In Anbetracht der Zeit die seit dem Anfang des Trainings bis zur ersten Auslieferung vergehen wird halte ich beide angesprochenen Probleme für wenig kritisch.
Was aber auch angesprochen wurde und ich wesentlich kritischer einstufe ist die Tatsache, dass die UKR nicht unbegrenzt Piloten schicken kann, da sie natürlich an der Front gebraucht werden.

Generell läuft die Zeit ja gegen die Ukraine aber speziell was Piloten, F-16 und Ausbildung angeht ist es andersherum. Je mehr Zeit die UKR bekommt umso besser werden sie die F-16 einsetzen können.

Wenn allein vor einem Jahr x junge Ukrainische Menschen zum Piloten ausgebildet wurden sind die jetzt fertig und können auf F-16 geschult werden. In 6 Monaten sind die mission ready wingman. Die brauchen natürlich erfahrene Rotten- und Schwarmführer.
Mal eine Frage an den Experten was mir jetzt gerade beim Lesen hier kam....wenn es dann demnächst verm. junge, rel. unerfahrene Mission Ready Wingman auf F16 gibt...wären dann zu Beginn gem. Rotten von SU27/MIG29 und F16 praktikabel?? Oder wäre es besser einen "alten" erfahrenen & auf F16 umgeschulten Rottenführer mit einem jungen Wingman auf F16, gewissermaßen sortenrein nach Flugmuster, einzusetzen??
 
FastEagle107

FastEagle107

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Mal eine Frage an den Experten was mir jetzt gerade beim Lesen hier kam....wenn es dann demnächst verm. junge, rel. unerfahrene Mission Ready Wingman auf F16 gibt...wären dann zu Beginn gem. Rotten von SU27/MIG29 und F16 praktikabel?? Oder wäre es besser einen "alten" erfahrenen & auf F16 umgeschulten Rottenführer mit einem jungen Wingman auf F16, gewissermaßen sortenrein nach Flugmuster, einzusetzen??
Das ist echt eine richtig geile Frage und es gibt bestimmt aktive Piloten, die sich da schon viele Gedanken zu gemacht haben. Ich könnte da auch liebend gerne Abendelang drüber diskutieren und philosophieren.

Generell gilt, alles ist möglich wenn es gut gemacht ist und sinnig vorbereitet (sprich trainiert) und ausgeführt wird. So haben deutsche F-4F und Mig-29 sehr gut zusammengearbeitet und sich jeweils in ihren Fähigkeiten ergänzt. Aber das waren damals alles sehr erfahrene Piloten!

In Bezug auf die Ukraine ist die Sache wahrscheinlich wesentlich komplizierter. Ich kenne den Rüstzustand der ukrainischen SU-27 und Mig-29 nicht aber, was man so aus offenen Quellen hört und liest sind es nicht die am besten ausgestatteten Versionen (hauptsächlich geht es um Radar und Radarwarnausrüstung). Daher gehe ich davon aus, dass eine F-16 von den drei Flugzeugen, das beste Luftlagebild hätte.

Wenn jetzt der jüngste Pilot die beste Ausrüstung hat ist es sehr wahrscheinlich, dass er sie nicht voll nutzen kann, wenn sein Rotten/Schwarmführer nicht die Informationen hat, die der junge F-16 Pilot hat.
Generell sollte der Leader das beste Bild haben, um vernüftige taktische Entscheidungen zu treffen. Der junge wingman kann diese Entscheidungen umsetzen aber er hat nicht die Erfahrung und Ausbildung sie zu treffen. Daher denke ich eine SU/Mig als leader einer F-16 mit jungem Piloten wäre nicht zielführend.
Ein junger F-16 Pilot sollte von einem erfahrenen F-16 Piloten geführt werden, denn nur der kennt die Fähigkeiten, die sein Wingman mit der F-16 hat.
Könnte eine F-16 eine SU oder Mig an der Wing haben und sinnvoll eingesetzt werden? Ich könnte mir da Situationen und Taktiken vorstellen, die durchaus Sinn machen. Speziell wenn wir das ganze etwas aufblasen und vielleicht von 2 F-16 und 2 SU oder Migs reden (ähnlich wie damals bei der Luftwaffe) oder mehr.
Ich werfe hier SU-27 und Mig-29 immer in einen Topf aber mir sind die Fähigkeitsunterschiede bekannt. Auch hier kann man sicherlich smarte Taktiken erfinden, bei denen jedes System am besten im Verbund eingesetzt wird.

Aber wir sind wieder bei dem was ich oben schon schrieb. Es ist kompliziert und mit viel Training verbunden. Die Zeit fuer dieses Training hat die ukrainische Luftwaffe sicherlich nicht. Daher kommen wir bei einer weiteren goldenen Regel an, die da lautet, "Keep it Simple"!

Einfache, gut einstudierte und trainierte Taktiken sind in der Hitze des Gefechts wahrscheinlich erfolgreicher als grandiose aber komplizierte Ideen, die bei der kleinsten Ungereimtheit in sich verfallen.

Daher denke ich man sollte anfangs bei F-16 mit F-16 bleiben. Wenn dann der Erfahrungsstand aller im Einsatz miteinander besser wird, kann man über MFFO (mixed fighter force operations) nachdenken.
 

Sczepanski

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Penzberg
Karajan

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Nach russischen Meldungen hat Russland inzwischen mehr ex-sowjetisch ukrainische Kampfjets zerstört, als die Ukraine seit Kriegsbeginn einschließlich der zwischenzeitlichen Lieferungen je gehabt hat. Auch wenn die russischen Zahlen weit übertrieben sein dürften:
Das zeigt, wie dringlich die Nachrüstung mit F-16 inzwischen für die Ukraine ist.
Lukas Richter schreibt also von einem "Hyperschall-Bomber" .... vielleicht sollte man das verlinken von solchen Texten unterlassen.
 
Thema:

Kampfjets an die Ukraine

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