Korea

Diskutiere Korea im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; Der Vorwurf, dass die Triebwerke der nordkoreanischen Raketen aus der Ukraine stammen, werden von anerkannten westlichen Experten erhoben und...

Moderatoren: mcnoch
  1. Jeroen

    Jeroen Astronaut

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    Wenn Du hier schon auf den sehr geehrten Herr Expert Michael Elleman hinweist sollen wir ihm ja besser selbst ans Wort lassen, wie ich es getan habe in oben verlinktes. #1804

    "An unknown number of these engines were probably acquired though illicit channels operating in Russia and/or Ukraine."

    "Rather, the technical skills needed to modify the existing RD-250 turbopump, or fashioning a new one capable of feeding propellant to a single chamber would reside with experts with a rich history of working with the RD-250. Such expertise is available at Russia’s Energomash concern and Ukraine’s KB Yuzhnoye. One has to conclude that the modified engines were made in those factories.
    The alternative hypothesis, that Russian/Ukraine engineers were employed in North Korea is less likely, given the absence of any known production facility in North Korea for such engines. In addition, Western experts who visited KB Yuzhnoye Ukraine within the past year told the author that a single-chamber version was on display at a nearby university and that a local engineer boasted about producing it."

    "Why single-chamber engines were transferred rather than the more powerful double-chamber original versions is unclear. One possible hypothesis is that the exporters, for whatever reason, exercised restraint in what they were willing to transfer to North Korea. Combined with a second stage, however, the single-chamber RD-250 engine is powerful enough to send an ICBM to cities on the American West Coast at least".

    "The total number of RD-250 engines fabricated in Russia and Ukraine is not known. However, there are almost certainly hundreds, if not more, of spares stored at KB Yuzhnoye’s facilities and at warehouses in Russia where the Tsiklon-2 was used. Spares may also exist at one or more of Energomash’s many facilities spread across Russia. Because the RD-250 is no longer employed by operational missiles or launchers, facilities warehousing the obsolete LPEs are probably loosely guarded. A small team of disgruntled employees or underpaid guards at any one of the storage sites, and with access to the LPEs, could be enticed to steal a few dozen engines by one of the many illicit arms dealers, criminal networks, or transnational smugglers operating in the former Soviet Union. The engines (less than two metres tall and one metre wide) can be flown or, more likely, transported by train through Russia to North Korea."

    "This is not to suggest that the Ukrainian government was involved, and not necessarily Yuzhnoye executives. Workers at Yuzhnoye facilities in Dnipropetrovsk and Pavlograd were likely the first ones to suffer the consequences of the economic misfortunes, leaving them susceptible to exploitation by unscrupulous traders, arms dealers and transnational criminals operating in Russia, Ukraine and elsewhere."

    Wenn ich zitiertes vergleiche mit Ellemans eigen Satze bekomme ich Anfangsverdacht das hier deutlich gegen das land Ukraine gehetzt wurde im FF.
    Elleman erwahnt wortlich: der Entwurf der modifizierte RD-250 konnt auch von Energomash Experten kommen, die Motoren selbst konnten auch aus Rusland kommen.
    Dazu bei Elleman findet man keines solches Vorwurf, aber ich lasse mich ja gerne belehren, bestimmt haben andere Raketenexperten das so gemacht, bitte Quelle nachreichen hier.
     
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  3. gringo

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    Danke @Jeroen für den entscheidende Gedanken ...
    Letztendlich ist die Ursache in der Tat nicht Folge staatlichen Handelns der Ukraine, Russlands etc. sondern in den Folgen des Zerfalls der UdSSR zu suchen.
    Alle "wissbegierigen Länder" haben sich den Verfall der Verteidigungsindustrie zu Nutze gemacht, - für billiges Geld war (fast) alles zu haben, Hardware, Blaupausen, Ingenieure .... und nicht nur NK hat atemberaubende Fortschritte erzielt.
    Zum Glück gab es bei Kernwaffen noch eine gemeinsame Sicherungsaktion der Großmächte. Die Folgen vom Versickern anderer strategisch wichtiger Technologien hat man aber übersehen oder in Kauf genommen oder nicht ernst genommen oder, oder ...
    Bei etlichen heutigen "Betroffenheitsgesichtern" fehlt in diesem Sinne der Griff zur eigenen Nase.
     
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  4. #1803 Teen-Fighter, 05.12.2017
    Teen-Fighter

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    Es ist wirklich seltsam, wie jedewede Kritik an der von Dir scheinbar als die Quelle des Lichts vergötterte Ukraine besagten Beißreflex bei Dir auslöst.
     
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  5. #1804 Jeroen, 05.12.2017
    Zuletzt bearbeitet: 05.12.2017
    Jeroen

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    Die Quelle des Lichts und Nonproliferatie-Experten worum es sich hier handelt betrifft Herr Michael Elleman
    IISS
    Es kann durchaus hilfen sich etwas weiter zu orientieren.

    Wenn da von dir wieder mal auf Ukraine hingewiesen wird, ja in bestimmter Hinsicht (Non Proliferation) hat das Land sich vorbildlich verhalten.
    Obwohl 1991 bestuckt met etwa 1700 Nukleairwaffen, 130 UR-100N, 46 RT-23 Molodets, 33 Bomber Tu-95/Tu-160, ein Drittel der UdSSR Nachlass, entschied das Land sich fur das Unterzeichnung sowohl des
    Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons - Wikipedia
    als auch vollige atomare Abrustung, ein Land ganz ohne (!) Nuklearwaffen zu werden, alle ICBM wurden zerstort.
    Meines Wissen haben China, Frankreich, Rusland, UK, USA das noch nicht geschafft.
    Weissrusland und Kasakstan aber auch schon.
    Dazu gab es dann das Budapest Memorandum uber eine Sicherheitsversicherung.
    Budapest Memorandum on Security Assurances - Wikipedia
    Darin hatten USA, UK und Rusland unterzeichnet jede Agression oder Einsatz von Kraefte gegen Ukraine, Weissrusland und Kasakstan zu unterlassen.
    Was daraus dann wurde Februar/Marz 2014 wissen wir allen.
     
  6. Deino

    Deino Alien
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    Sind wir noch bei Korea?
     
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  7. #1806 Sens, 06.12.2017 um 02:52 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 06.12.2017 um 02:59 Uhr
    Sens

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    Ein Embargo bringt immer etwas, weil es denn Beschaffungspreis für einige Güter und Dienstleistungen vervielfachen kann. Der Auswirkungen sind nur schwer zu verifizieren, solange sich der Betroffene scheinbar unbeeindruckt zeigt.
    Im Falle NK hat man sich sicherlich auch die Mitarbeit fremder Spezialisten gesichert, Es geht ja primär um die Weiterentwicklung eines Entwurfes und die Produktion der dazugehörigen Teile in NK.
     
  8. sixmilesout

    sixmilesout Space Cadet

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    In den wenigsten Fällen und Embargos sind so alt wie die Menschheit. Der Macht Elite in NK fehlt es an gar nichts, dem Volk an alles. Die Hoffnung das Volk würde aufbegehren, funzt in NK nunmal nicht. Und die "Regierung" wird nicht einlenken.
     
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  9. fire.air

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    Da gebe ich Dir recht.
    Eine extrem gut gemachte Doku dazu "Inside Nordkorea"
    Das zeigt eindeutig das der "Mensch" vom Embargo hart getroffen wird - die Führung aber nicht. (Moderne S-Klasse usw..)


    Leider nicht mehr in der ARD / MDR Mediathek aber auf Youtube

     
  10. Sens

    Sens Astronaut

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    Selbst in NK muss man auf eine minimale Versorgung achten, um nicht den letzten Rückhalt in der Bevölkerung zu verlieren. Bei jeder Verschärfung wird dann auch die Ebene der Funktionsträger erreicht, die man für die Kontrolle des Landes braucht. Es ist oft nur ein schmaler Grat bis die Grenze der Angst überschritten wird und die stille Mehrheit zum passiven und aktiven Widerstand übergeht. Ein Embargo kann diese Entwicklung immer Beschleunigen. Auch die, die es verhängen, Verzichten damit auf mögliche Geschäfte und die Gewinne daraus.
     
  11. GorBO

    GorBO Space Cadet

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    Wir haben hier aber eigentlich nicht über Embargos an sich geredet. Da bin ich bei @sixmilesout. Die bringen tatsächlich nichts und haben es noch nie getan. Vielmehr sind sie in der Regel eine politische Geste, die auf der anderen Seite meistens Trotz und ein einen stumpfen Durchhaltewillen hervorruft.
    Was man aber nicht einfach so einfach abtuen sollte, ist die Exportkontrolle von Hochtechnologie. Ob das Zentrifugen und die Steuerungstechnologie für die Nuklearindustrie oder eben Raketenmotoren für Langstreckenraketen sind, da sollte man schon den Deckel drauf halten und deren Erwerb so schwer wie möglich machen. Das hat im Falle Nordkoreas lange auch ganz gut funktioniert und denen sind selbst die Taepodong, die immer noch auf Scud-Technologie zurückgehen, um die Ohren geflogen. Wir erinnern uns: Alle Welt hat doch herzlich gelacht, wenn die Nordkoreanische Propaganda verkündet hat, dass man erfolgreich einen Sateliten ins All geschossen hat, von dem nur keiner was gesehen oder gehört hat.
    Aber irgendwann ist dann der Knoten geplatzt und seitdem testen sie erfolgreich immer weiter reichende Raketen. Da kann man sich schon fragen, ob sie externe Hilfe bekommen haben.
     
  12. Rhönlerche

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    Mit Exportbeschränkungen verteuert man die Ware nur und verzögert die Übernahme neuer Technologien. Verhindern kann man es offenbar nicht. Im Kalten Krieg war die "COCOM"-Liste trotzdem einigermaßen erfolgreich. Man wundert sich, dass und wie NK trotzdem so weit kommen konnte.
     
  13. Teen-Fighter

    Teen-Fighter Flieger-Ass

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    Das ist es eben was die Raketenexperten sagen ... Raketenmotoren muss man testen, testen und nochmals testen und das gilt selbst für ausgewiesene Hochtechnologienationen. Und diese Tests kann man nicht im Labor oder unterirdisch machen sondern auf einem Raketenmotorenteststand, d.h. wären in einem so lückenlos überwachten Land wie NK nicht unentdeckt geblieben. Da es von den Motoren der neuen Langstreckenraketen gerade zwei(!) Testläufe - beide erfolgreich, gegeben hat, bevor sie erstmalig erfolgreich im Flug getestet, gibt es nur einen möglichen Schluss ... irgendjemand muss NK bei diesen neuen Motoren technische Hilfestellung geleistet haben, wenn nicht gar teilweise komplette Raketenmotoren geliefert haben. Selbst wenn im schlimmsten Fall NK die Motoren inzwischen selbst herstellen kann, geht das nicht ohne externe Hilfe ... Pläne und Bauteile.

    Und ich würde es als eine Beleidigung der amerikanischen Aufklärungsfähigkeiten ansehen, zu behaupten zumindest die USA wissen nicht ziemlich genau, wer für den plötzlichen gewaltigen Entwicklungssprung der Nordkoreaner verantwortlich ist!?
     
  14. Teen-Fighter

    Teen-Fighter Flieger-Ass

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    Und letztlich ist es doch so, dass ohne den plötzlichen Entwicklungssprung in der Raketentechnologie das Thema Nordkorea auf der Bühne der Weltpolitik keines wäre ... jedenfalls kein wirklich bedeutendes!
    Egal was NK behauptet, ohne die Bedrohung durch eine Atommacht Nordkorea mit Langstreckenraketen, würde auch niemand ernsthaft überlegen, wegen dem Land einen Krieg zu führen ... dazu ist Nordkorea schlicht nicht interessant genug, sich deswegen eventuell mit China anzulegen.
     
  15. Rhönlerche

    Rhönlerche Alien

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    Kann für NK auch nach hinten losgehen. Wirtschaftlich sieht man es ja schon, China ist sauer auf Kim und Japan und Südkorea haben jetzt einen prima Vorwand, um sich ohne Einspruch besser bewaffnen zu können, vielleicht sogar strategisch...
     
  16. Schorsch

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    Da stimme ich zu.
    Die Frage ist "qui bono" ... wem nützt es?
    Da kämen mir zwei Akteure in den Sinn, die beide eine direkte Grenze mit NK haben und über entsprechende Technologie verfügen.
    Ich bezweifle jedoch, dass diese NK mit dem nötigen Know-How versorgen, um alles in Eigenregie zu bauen. Viel mehr können sie den Hahn auch zudrehen, und NK kann wieder Taepodongs schießen. NK wird damit zu einem Faustpfand.
     
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  17. #1816 Teen-Fighter, 08.12.2017 um 20:02 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 08.12.2017 um 20:28 Uhr
    Teen-Fighter

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    Gerade mit „qui bono“ erledigt sich diese These quasi von selbst, beide Länder wollen Ruhe in ihrem Hinterhof und konnten mit dem Status Quo, der vor der derzeitigen Eskalation herrschte doch perfekt leben ... warum sollten sie dem kleinen dicken Kim die Mittel in die Hand geben, die koreanische Halbinsel in den Blickpunkt der Welt zu stellen!?
     
  18. sixmilesout

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    Es ist natürlich bequemer die Tatsache von Konzentrationslagern in NK zu ignorieren, anstatt seinen Politischen Einfluß geltend zu machen. Ist halt nur blöd, wenn RU selber solche Läger hatte und China noch heute hat.

    Und von Ruhe kann auch keine Rede sein. RU und CN haben innenpolitisch genug Probleme. Das geht eher in Richtung, keine schlafende Hunde wecken.

    Wäre ja nicht auszudenken, wenn das Volk in NK aufbegehren würde und das evtl auch auf RU und CN überspringt.
     
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  20. Jeroen

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    Im Sommer 1994 gabe es auch eine heisse Phase im Nord/sudkorea Konflikt als Amerika uberlegte mit F-117 und Thomakawks ein Nuklearreaktor an zu greifen damit keine Nuklearwaffen produziert werden konnten. Amerika hatte drie verschiedene Einsatzscenarien ausgearbeitet wie Staatsekreatar Perry in 1999 schon erlauterte.
    CNN - Washington was on brink of war with North Korea 5 years ago - October 4, 1999
    Es haette aber zu einen Krieg mit 1.000.000 Toten fuhren koennen und Clinton entschied sich nicht dafur.
    In 2006 hatte Korean dann seine erste Atombombe getestet und dieser Jahr war de sechster Waffentest.
    Gestern wurden verschiedene Dokumenten zu dieser Krise offentlich zugaenglich.
    Engaging North Korea II: Evidence from the Clinton Administration | National Security Archive
    Einige Kommentare und Analysen im Bezug auf der heutige Situation dazu
    US foresaw a costly victory in war with North Korea — in 1994
    Und OPLAN 5027
    OPLAN 5027 - Wikipedia
     
  21. #1819 Sens, 10.12.2017 um 23:36 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 10.12.2017 um 23:43 Uhr
    Sens

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    U.S. Navy Prepares for Air War Over Korea

    Hier eine amerikanische Einschätzung der Luftlage vor Ort. Sich auf etwas Vorzubereiten ergibt nur die reale Option oder man verzichtet darauf und lässt sich überraschen. Solange die Politik nicht weis, wie sie denn aktuellen Interessenkonflikt beenden kann, wird sie nicht die militärische Option wählen. Trotzdem müssen wir damit Leben, dass jede interessierte Seite, die halbjährlichen Manöver in ihrem Sinne propagandistisch nutzen wird. Da ist man trotz Trump immer noch überzeugt, dass sich die Amerikaner rationaler verhalten, weil sich an sie die größten Erwartungen richten. Trump denkt sicherlich auch an die Kosten ohne Aussichten auf einen Gewinn. Kim weis das und wird weiter um einen Ablass pokern. .

    Rätselraten: Woher stammt Nordkoreas Raketentechnologie? | Asien | DW | 15.08.2017

    Die deutsche Welle bietet noch weitere Links und überlässt die Bewertung ihren Lesern.
     
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