Korea

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Rhönlerche

Alien
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Bin auch der Meinung. Da hilft gutgläubiges Abwarten nicht mehr weiter. Das scheint selbst China mittlerweile so zu sehen. Die UN-Abstimmung über verschärfte Sanktionen war einstimmig.
Die Frage ist, wie das praktisch weitergeht. Nahrung und Hilfsgüter dürfen ja immer importiert werden aber vermutlich werden die Leute da bald noch mehr hungern und hoffentlich nicht verhungern. Eventuell sorgen die bald für genau diese Bilder, um uns weich zu kochen.
 
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GorBO

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Die Weltgemeinschaft hat gerade die Sanktionen verschärft. Vereinte Nationen: Sicherheitsrat verschärft Sanktionen gegen Nordkorea und damit Deiner Deutung widersprochen.
Wie sieht denn eine vernünftige Reaktion von NK darauf aus? Du bist ja davon überzeugt, dass NK eine berechenbare und ansprechbare Regierung hat.und folgerichtig das Programm abbrechen wird. Ich bin da weniger optimistisch.
Das Verhängen und Verschärfen von Sanktionen ist durchaus eine vernünftige politische Reaktion. Das wird auch Kim so sehen, wie er sich öffentlich darüber äußert steht auf einem anderen Blatt. Was wenig förderlich ist, ist ihn ständig als Irren zu titulieren, mit dem sich ein diplomatischer Diskurs eh nicht lohnt.
Weil hier der Vergleich "Kind" ausgesprochen wurde: Auch in der Erziehung gibt es nicht nur Streicheln und Schläge, im Gegenteil ist man sich mehrheitlich einig, das Gewalt in der Erziehung falsch ist und auch nicht zweckdienlich. Warum soll das ausgerechnet im internationalen "Dialog" zwischen erwachsenen und meist gebildeten Menschen anders sein.
 

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„Washington Post“: Russland verkaufte Raketen-Baupläne an Nordkorea
Die Links im Text führen zu den originalen Texten und ihr framing. Da wird klar warum Russland und China auf ein mögliches VETO verzichtet haben, als es um die sehr deutliche Verschärfung der Sanktionen des Sicherheitsrates ging.
Du kannst es auch nicht lassen, jede russophobe Lügengeschichte deiner scheinbaren Lieblingsquelle namens BLÖD-Zeitung hier zu verlinken. Ziemlich erbärmlich, da selbst beim bloßen Lesen des verlinkten „Artikels“ schon klar wird, dass es sich lediglich um ein Aufwärmen längst bekannter Tatsachen aus frühester post-sowjetischer Vorzeit handelt, die rein garnichts mit den aktuellen Erfolgen in NKs Raketenprogramm zu tun haben. Die BLÖD geht halt davon aus, dass der Großteil der dummen Leserschaft, dies nicht bemerkt, wenn sie überhaupt über die Überschrift hinauslesen!
 
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Jeroen

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Damit der Leser der sich selbst informieren moechte nicht vom Bild beeinflusst werd habe ich die beide Washington Post Links hier direkt reingestellt.
Documents shed light on North Korea’s startling gains in sea-based missile technology
Soviet missile documents show striking similarities to North Korea's rockets
Ob alles fur der Leser schon bekannte Tatsachen sind und ob ein Hwasong-10 mit Makayev Entwurfburo R-27 ahnliche Raketenmotor testgeflogen in Juli 2016 ein aktueller Erfolg NK Raketenprogramms ist oder nicht laesst sich nun sehr schnell herausstellen.

Dazu gibt es Indizien das die Ol und Brennstofsanktionen moglich von einige Schiffe umgangen wurden sind uber von Schiff nach Schiff pumpen auf offenes Meer.
Exclusive: Russian tankers fueled North Korea via transfers at sea - sources
Etwa der Vityaz Tanker der Kompanie "Alisa Ltd"
 
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Sczepanski

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Selbst wenn die Triebwerke in der Ukraine produziert wurden - sie waren auch in russischen Beständen, und könnten von dort den Weg nach NK gefunden haben:
Vgl. dazu Nordkorea: Ungewöhnlich – Russische Tanker schalten Transponder ab - WELT
Russische Tanker treffen auf nordkoreanische – und schalten Transponder ab
Stand: 12:01 Uhr | Lesedauer: 2 Minuten

Insider haben der Nachrichtenagentur Reuters Satellitendaten gezeigt, die ungewöhnliche Aktivitäten von russischen Tankern belegen. Sie zeigen Treffen mit nordkoreanischen Schiffen auf hoher See – und erwecken einen bestimmten Verdacht.
...
ich möchte jetzt nicht unterstellen, dass Russland tatsächlich Raketentriebwerke liefert oder eine Ölübergabe auf hoher See vornimmt ... aber der Bericht der (wertkonservativen und Russland gegenüber nicht unbedingt freundlichen WELT) ist ein Beispiel dafür, wie nebulös und spekulativ die ganze Diskussion ist.

Die gleiche Zeitung kolportierte erst vor einigen Tagen die Behauptung Trumps, China sei der heimliche Öllieferant von NK - und zwar genau auf dem gleichen Weg, der jetzt den Russen unterstellt wird:
Wegen Nordkorea: Peking „auf frischer Tat ertappt“ - Trump „sehr enttäuscht“ von China - WELT

Jetzt fehlt nur noch, dass der Iran als heimlicher Lieferant "enttarnt" wird. Das würde in das von der US-Regierung liebend gerne vermittelte Bild von der "Achse des Bösen" passen. Dann hat man wieder eine bilaterale Welt mit der Gegnerschaft zwischen "gut und böse", und alles ist viel einfacher. Und (wie das Beispiel NK zeigt) - man könnte eine sich selbst erfüllende Prophezeiung erzeugen. Ich benutze diesen Begriff bewusst, weil es genug Stimmen gibt, das Atom- und Raketenprogramm NKs sei eine Reaktion auf diese Zuweisung (der damals auch der Irak zugeordnet war) und des Angriffs der USA auf einen Staat, der sich eben nicht durch Atomwaffen verteidigen konnte.

Wenn man mich fragt: seit den Behauptungen um Massenvernichtungswaffen im Irak und der Ermordung armer kuwaitischer Babys durch eine irakische Soldateska traue ich diesen ganzen Gerüchten, Spekulationen und Vermutungen nicht über den Weg.
 
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Man sollte Quellen die man verlinkt auch durchlesen, leider ist es heute nicht unüblich, dass im Fließtext dann etwas anderes steht als die Überschrift suggerieren soll:
A second source, who independently confirmed the existence of the Russian ship-to-ship fuel trade with North Korea, said there was no evidence of Russian state involvement in the latest transfers.

"There is no evidence that this is backed by the Russian state but these Russian vessels are giving a lifeline to the North Koreans," the second European security source said.
Zumal es bei diesen Transvers um Geringmengen Öl geht ... ähnlich wie bei den chinesischen Schiffen, Schmuggler besorgen sicher für Geld alles ... oder wie kommen die neusten Mercedes-Benz Luxuslimousinen nach Nordkorea ... hier würde aber die Medien nicht schreiben „Deutschland liefert Autos nach NK“

Aber von das von mir kritisierte Propagandablatt überschreibt seinen Artikel zu o.g. Sachverhalt natürlich mit:
London/Moskau – Schmuggeln die Russen Öl nach Nordkorea?
... ein Schelm, der Böses dabei denkt!
 
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Intrepid

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Die Suche nach dem bösen Blockadebrecher ist die eine Sache. Daran möchte ich mich nicht beteiligen, da sind mir viel zu viele Unbekannte drin.

Aber alleine mal, um zu erfahren, warum immer noch Öl nach Nordkorea kommt und wie "die" das machen, finde ich die Artikel interessant. Außerdem gibt es ja Anhaltspunkte, wie man den Vorgang des Blockadebrechens transparent machen kann: einfach alle Schiffsbewegungen protokollieren, die ohne eingeschalteten Transponder stattfinden. Genug Daten werden dafür bestimmt erhoben, um das lückenlos nachvollziehen zu können. Die Daten werden nur nicht in der Cloud für Datamining a'la Bellingcat frei zugänglich sein, was wiederum schade ist.
 
Jeroen

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Man sollte Quellen die man verlinkt auch durchlesen, leider ist es heute nicht unüblich, dass im Fließtext dann etwas anderes steht als die Überschrift suggerieren soll:
???

Man lese nur der ersten Satz.
"Russische Tankerschiffe haben Brennstof geliefert nach North Korea, in mindest drei Faelle, letzten Monaten beim Ubergabe (dieser) Ladung auf offenes Meer, nach Aussagen von zwei senior Westeuropeische Sicherheitsquellen, damit ein Lebenslinie erhaltend mit dieser Kommunistischen Staat"
Mein Deutsch ist ja einigermassen rostig aber auf Englisch steht GENAU DAS in der Uberschrift aber kurzer

Russian tankers fueled North Korea via transfers at sea - sources

@Szepanski
Bezuglich dein letzter Satz da stimme ich 100% mit dir uberein, ein gesunder kritischer Vernunft.
Nach zuerst die Brutkastenluege 1990/1991
Brutkastenlüge – Wikipedia
und auch seit der Hufeisenplan das vor derm Kosovo Einsatz 1999 sein Weg in den Medien fand
Hufeisenplan – Wikipedia
Soll man da doppelter Vorsicht betrachten eh man seine Soldaten im Ausland schickt.
Andererseits ist es auch eine gerechte Frage wie lange man tatlos zusehen soll wenn dein Nachbarn seine Frau und oder Kinder verprugelt, vergewaltigt oder die eine nach der ander ermordet. Ist doch sein Boden, Haus und Familie, soll er doch selber druber entscheiden? Haetten/sollen wir Srebrenica, Ruanda, usw tatenlos zusehen?
Philosophen haben sich schon sehr lange Gedanken druber gemacht und einiges dazu ausgedacht.
Die Lehre vom gerechten Krieg / Gerechter Krieg / Krieg / Kriegsgeschehen verstehen / Kriege / Materialien / Home - Institut für Friedenspädagogik Tübingen e.V.
Lehre vom gerechten Krieg, nur wenn mit gerechter Grund, von legitimer Authoritaet, mit rechtem Absicht, als letzt mogliches Mittel, und nur mit Hoffnung auf Erfolg.
Solche Kriterien sind momentan im Falle Nordkorea nicht haltbar.
Anders aber gibt es zwischen Nord Korea und den "UN" technisch gesehen wohl eine Waffenstilstand wahrend ein andauerendes Konflikt. Ich erinnere nu daran das Pyongyang 30 Marz 2013 erneut selbst erklaerte mit Sudkorea im Krieg zu sein, dazu ihr nicht (erst) Angriffsvertrag kundigte, und die USA mit preemtive Nukleaire Erstangriffe drohte.Provokation: Nordkorea verkündet Kriegszustand mit Südkorea
Hoffen wir aber sehr auf zukunftiges Menschenvernunft verschiedene Entscheidungstraeger.
 
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Intrepid

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Werden die geschätzt illegal gelieferten Mengen von dem Kontingent abgezogen, welches Nordkorea legal beziehen darf?
 

Sens

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Nein, da die Beteiligten offiziell nicht im Staatsauftrag handeln und dieser nichts vom "Schmuggel" weis oder außer Stande sieht, ihn zu unterbinden. Mit der Veröffentlichung wird jetzt Druck auf die Beteiligten ausgeübt, weil jetzt das Reklamieren von nicht wissen kaum mehr möglich ist. Mögliche Beteiligte selbst unter Druck geraten auch anderswo dafür belangt zu werden. Auf hoher See gibt es keine Kontrolle im Auftrag der UN, aber es macht den unvermeidlichen Schmuggel schwieriger.
 
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Rock River

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Selbst wenn die Triebwerke in der Ukraine produziert wurden - sie waren auch in russischen Beständen, und könnten von dort den Weg nach NK gefunden haben:
Vgl. dazu Nordkorea: Ungewöhnlich – Russische Tanker schalten Transponder ab - WELT
ich möchte jetzt nicht unterstellen, dass Russland tatsächlich Raketentriebwerke liefert oder eine Ölübergabe auf hoher See vornimmt ... aber der Bericht der (wertkonservativen und Russland gegenüber nicht unbedingt freundlichen WELT) ist ein Beispiel dafür, wie nebulös und spekulativ die ganze Diskussion ist.

Die gleiche Zeitung kolportierte erst vor einigen Tagen die Behauptung Trumps, China sei der heimliche Öllieferant von NK - und zwar genau auf dem gleichen Weg, der jetzt den Russen unterstellt wird:
Wegen Nordkorea: Peking „auf frischer Tat ertappt“ - Trump „sehr enttäuscht“ von China - WELT

Jetzt fehlt nur noch, dass der Iran als heimlicher Lieferant "enttarnt" wird. Das würde in das von der US-Regierung liebend gerne vermittelte Bild von der "Achse des Bösen" passen. Dann hat man wieder eine bilaterale Welt mit der Gegnerschaft zwischen "gut und böse", und alles ist viel einfacher. Und (wie das Beispiel NK zeigt) - man könnte eine sich selbst erfüllende Prophezeiung erzeugen. Ich benutze diesen Begriff bewusst, weil es genug Stimmen gibt, das Atom- und Raketenprogramm NKs sei eine Reaktion auf diese Zuweisung (der damals auch der Irak zugeordnet war) und des Angriffs der USA auf einen Staat, der sich eben nicht durch Atomwaffen verteidigen konnte.

Wenn man mich fragt: seit den Behauptungen um Massenvernichtungswaffen im Irak und der Ermordung armer kuwaitischer Babys durch eine irakische Soldateska traue ich diesen ganzen Gerüchten, Spekulationen und Vermutungen nicht über den Weg.
Vielleicht solltest du dir mal überlegen, wie lange du solche Dinge, wie du sie in deinem letzten Absatz anführst, noch verwenden und Anführen möchtest bzw. wie lange das schon her ist.
Lügen und 'alternative Wahrheiten' hat es auch schon früher gegeben - und danach. Wem traust du denn über den Weg? Oder wie lange bleibt sowas 'gültig'? Deutschland konnte das z. B. auch mal ganz gut; September '39 etwa. Oder auch die Russen mit ihrem Einmarsch in Afghanistan - die waren auch schon lange da, bevor dann die Regierung dort 'offiziell um Hilfe bat'. usw. usw.
Und mal nebenbei: Dass die irakischen Invasionstruppen in Kuwait sich wie die Vandalen aufgeführt haben, ist keine Lüge. Das macht auch eine möglicherweise erfundene Gräuelgeschichte nicht ungeschehen.
 

n/a

Guest
Der Präsident hat auf die jüngsten Provokationen aus Nordkorea reagiert. Auch er habe einen Atomknopf, twitterte er. Der sei größer, mächtiger und funktioniere sogar.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2018-01/korea-konflilt-donald-trump-atomknopf-Schreibtisch
North Korean Leader Kim Jong Un just stated that the “Nuclear Button is on his desk at all times.” Will someone from his depleted and food starved regime please inform him that I too have a Nuclear Button, but it is a much bigger & more powerful one than his, and my Button works!
Trump: "Mein Atomknopf ist größer"

Man mag von Trumps Tweets halten was man will, aber bei manchen Dingen sollte man lieber erst nachdenken oder seine Berater fragen, bevor man sie veröffentlicht. Bestes Beispiel die o.g. Auszüge aus einem Trump Tweet ... "größer und mächtiger" klingt zwar kindisch, ist aber ungefährlich. "funktioniere sogar" ist aber eine dumme und sehr gefährliche Provokation an Kim seine "Juche-Bird" wirklich fliegen zu lassen, um es Trump endgültig zu zeigen.
 
sixmilesout

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Ironie und Sarkasmus sind nur was für schlaue Leute. Trump macht sich schon ewig über den NK Diktator lustig.
 
Jeroen

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Interessanterweise ist ein Dokument der Chinesische Kommunistische Partei von September 2017 uber ihre Korea Politik offenkundig geworden. China soll weiter betragen an die Ausbau Nordkoreanische Kurz und Mittelstreckenraketen.
Auch Gedanken uber der Umgang mit Lieferungen bestimmten Prodikten wie auch Oil sind da erwaehnt.
EXCLUSIVE: Top Secret Documents Reveals What China Has Been Covertly Offering North Korea
Der englischer Ubersetzung des Dokuments ist da auch verlinkt.
 
cool

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Es geht um einen „Deal“, in dem China NK im Ausbau herkömmlicher Waffensysteme unterstützt, finanzielle Hilfen verspricht, ect. pp. sofern NK nicht weiter an dem Kernwaffenprogramm festhält. Aktuelle Kernwaffen (man vermutet 20 an der Zahl) dürfen behalten werden.
China will sich sich zudem „symbolisch“ an den Sanktionen beteiligen, aber nichts tun, was die NK Führung wirklich beeinträchtigen könnte.
 

Sczepanski

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Wobei es für China unerheblich ist, ob NK alleine die "Pufferzone" darstellt, oder auch der (inzwischen für China viel potentere) Handelspartner SK ebenso zur "Pufferzone" mutiert. Tatsächlich hat das Königreich Korea über die Jahrhunderte hin diese Funktion zwischen China und Japan ausgeübt und nach verschiedenen Besetzungen (zuletzt im WK II. durch Japan) einen historisch gewachsenen Vorbehalt gegen beide Staaten als regionale Hegemonialmächte. Es ist auch die Angst vor dem jeweiligen Stellvertreter der gegenwärtig als feindlich empfundenen Hegemonialmacht, der beide Staaten in das Lager der anderen treibt.
Beide Staaten würden für sich alleine wohl sogar einen Weg aus der Krise finden. In diesem Kontext ist dann die folgende Meldung nicht uninteressant:
Trotz verschärften Atom-Konflikts kommen Entspannungssignale aus Nordkorea
Vorsichtige Annäherung: Nord- und Südkorea einigen sich auf Treffen am 9. Januar - SPIEGEL ONLINE - Politik
 
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Sens

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Mit der sehr vereinfachten Sicht der Dinge wird man der Situation vor Ort nicht gerecht und versteht nicht die Motivation der Beteiligten. Da hat jeder unterschiedliche Motive bei der Bewertung durch seine historische Erfahrung in der Region und ihre Kultur.
Mit der Annektierung Koreas im Jahr 1910 wurde Japan schon vor dem ersten Weltkrieg Kolonialmacht Schon ab 1900 suchten das Zarenreich und Japan die Manschurei für sich zu gewinnen, was in den russisch-japanischen Krieg mündete. Russland musste seine Okkupation aufgeben, behielt aber wie Japan Territorialrechte. Sie führten 1927 zum Grenzkrieg zuwischen China und der SU, den China verlor. 1931 schuf Japan durch eine Intervention Mandschuko mit dem die SU 1935 ein Abkommen schloss, um seine Besitzungen zu sichern.
Der japanisch-sowjetische Neutralitätspakt war ein Friedens- und Freundschaftsvertrag während des Zweiten Weltkriegs. Er wurde am 13. April 1941 zwischen dem Kaiserreich Japan und der Sowjetunion geschlossen. Vorausgegangen war dem Vertrag am 16. September 1939 ein Waffenstillstandsabkommen, das den seit 1932 fortwährenden japanisch-sowjetischen Grenzkonflikten zwischen Mandschukuo und der Mongolischen Volksrepublik ein Ende setzte.
In einer Geheimabsprache auf der Konferenz von Jalta im Februar 1945 verpflichtete sich die Sowjetunion, zwei bis drei Monate nach der deutschen Kapitulation den Krieg gegen Japan zu eröffnen. Die sowjetische Kriegserklärung an Japan erfolgte am 8. August 1945, zwei Tage nach dem Atombombenabwurf auf Hiroshima zu einem Zeitpunkt als die japanische Regierung bereits Waffenstillstandsgespräche vorbereitete.Da der Tennō am 14. August 1945 den „Kaiserlichen Erlass über das Kriegsende“ erteilte, konnte die Rote Armee innerhalb von sechs Tagen im Rahmen der Operation Auguststurm ohne Widerstand Mandschukuo, die Kurilen und Teile Koreas besetzen.
In den folgenden Monaten bauten die sowjetischen Besatzer sämtliche Rüstungs- und Industrieanlagen ab, die Japan in der Mandschurei errichtet hatte. Tausende Züge mit Maschinen, Gerät und demontierten Werkshallen rollten in Richtung Sibirien. Vor ihrem Abzug schraubten die Sowjets auch noch sämtliche Schienen ab. Der Wert des mandschurischen Plünderguts überstieg zwei Milliarden Dollar - damals eine gewaltige Summe.Die Rückgabe der Mandschurei an China erfolgte im Mai 1946.
Lüshunkou – Wikipedia
Die Auseinandersetzungen um die 1929 im sowjetisch-chinesischen Grenzkrieg von der Roten Armee annektierten Gebiete führten in den 1960er Jahren zu weiteren militärischen Konflikten, wie dem Zwischenfall am Ussuri. Der territoriale Streit wurde erst nach dem Zerfall der Sowjetunion beigelegt. Im „Ergänzungsabkommen über den östlichen Teil der chinesisch-russischen Grenze zwischen der Volksrepublik China und der Russischen Föderation“ vom 14. Oktober 2004 verpflichtete sich Russland dazu, einige der 1929 okkupierten Gebiete, beispielsweise Abagaitu Zhouzhu, Heixiazi Dao und Qagan Shuangwa, an China zurückzugeben. Ratifiziert wurde die Rückgabe und die Festschreibung der nunmehr 4300 Kilometer langen Grenze zwischen beiden Staaten am 23. Juli 2008.
Bis dahin war NK nicht nur eine Pufferzone zum "Westen" sondern auch zwischen Russland und China. SK ist 1950 in die ungeliebte Rolle einer Pufferzone für Japan geraten.
Das Gebiet nördlich des 38. Breitengrades wurde von der Sowjetunion und das südliche Gebiet von den Vereinigten Staaten von Amerika besetzt. Die Alliierten hatten auf der Konferenz von Jalta beschlossen, dass Korea irgendwann ein vereinigtes, unabhängiges Land unter einer gewählten Regierung werden solle, legten jedoch keine Details fest. Nachdem der Kalte Krieg begonnen hatte, wollten beide Seiten diesen Beschluss endgültig nicht mehr ausführen. Der 38. Breitengrad wurde zur Demarkationslinie.
Die UNO, die zu diesem Zeitpunkt den USA nahestand, übernahm am 14. November 1947 das Mandat für die Wiedervereinigung. Die USA führten am 10. Mai 1948 unter Aufsicht der UNO Wahlen durch, aber mangels Kooperation der Sowjetunion nur im Süden. Aus diesen ging der aus dem Exil in den USA zurückgekehrte Rhee Syng-man als Sieger hervor. Rhee Syng-man stammte aus der von den Japanern 1910 abgesetzten Joseon-Dynastie Koreas und war ein früher Vertreter des nationalistischen Widerstands gegen die Japaner. Von manchen Beobachtern wurde die Wahl als unfair oder gefälscht bezeichnet. Rhee Syng-man übernahm die Regierungsgeschäfte von den USA am 13. August 1948 und rief am 15. August die Republik Korea aus. Als Reaktion proklamierte der von den Sowjets geförderte Kim Il-sung am 9. September die Demokratische Volksrepublik Korea. Kim Il-sung war nach westlichen Maßstäben ein Diktator. Aber auch der proamerikanische und antikommunistische Rhee Syng-man zeigte eindeutig autokratische Tendenzen.

Jetzt dürfte klar sein, dass es kaum gemeinsame Interessen für ein vereintes Korea und seine zukünftige Rolle gibt. Der aktuelle Status ist schon der kleinste gemeinsame Nenner, doch jetzt mit einer atomaren Komponente. Ein weiter so wie bisher wird unkalkulierbar und Nachahmer finden.
 
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