Langhennersdorf: Bocian im Garten

[wilco]

...also, damit ihr nichts falsches denkt:

Ich trudele gern (und ausdauernd )

Und meine Schüler lernen in der Praxis genau, was in den Richtlinien steht: Vermeiden, Erkennen und Ausleiten. Das geht ganz regelrecht auch mit einer 13, die einfach nicht stationär trudeln will. Dafür geht sie danach in einen schönen Spiralsturz, womit wir diesen Punkt auch abgehakt hätten.

Also laßt mal schön die persönlichen Anzüglichkeiten, die gehören hier nicht her.

 

[Block 5OM]

...also, damit ihr nichts falsches denkt:

Ich trudele gern (und ausdauernd )

Und meine Schüler lernen in der Praxis genau, was in den Richtlinien steht: Vermeiden, Erkennen und Ausleiten. Das geht ganz regelrecht auch mit einer 13, die einfach nicht stationär trudeln will. Dafür geht sie danach in einen schönen Spiralsturz, womit wir diesen Punkt auch abgehakt hätten.

Also laßt mal schön die persönlichen Anzüglichkeiten, die gehören hier nicht her.

Dann verstehe ich den Beitrag Nr.8 irgendwie nicht.

 

[Intrepid]

Ganz abgesehen von der Frage, was voll entwickeltes Trudeln in der Anfängerausbildung zu suchen hat!

Ist im Ausbildungsnachweis vor dem ersten Alleinflug vorgeschrieben.

Das kann aber nur für Segelflug gelten. Im Motorflug heißt es "Überziehen und Beenden mit Beginn des Trudelns", was ausdrücklich kein voll entwickeltes Trudeln meint. Persönlich bin ich der Ansicht, dass das bewusste Trudeln ein Anachronismus ist, der nicht mehr zeitgemäß ist und abgeschafft gehört. Es geht sicherlich ohne, Fliegen ist keine Mutprobe. Mit mehr als einem Motor ist Trudeln eh verboten. Ich kenne nur einmotorige Flugzeuge, mit denen man überhaupt trudeln darf. Beim Segelflug mag das mit dem Trudeln anders sein.

 

[oldyankee]

@ wilco

Persönliche Anzüglichkeiten? Was meinst du denn damit? Daß hier einige ihre Meinung über und Erfahrungen mit einem Segelflugzeug geschildert haben, oder daß manch einer sich fragt, wie jemand kritische Flugzustände beherrschen soll, wenn er sie nie erlebt hat und somit auch nicht lernen konnte, wie er wieder heraus kommt?

Das sind keine persönlichen Anzüglichkeiten, das sind gelebte Erfahrungen und kritische Fragen. Und mal ganz nebenbei - die Steilvorlage zu diesen, zugegeben vielleicht etwas vom Thema abschweifenden Meinungs- und Erfahrungsäußerungen, die aber direkt mit dem verunfallten Flugzeugtyp in Verbindung stehen, kam direkt von dir.

"Die Geister, die ich rief........"

 

[mig-jet]

Das bewusste Einleiten des Trudeln mit einem Fluglehrer, und der Ausstieg aus sicherer Höhe mit dem Fallschirm würde ich nicht auf ein zu spätes Ausleiten des Trudelns zurückführen, aber eher auf ein mechanisches Problem z.B. mit einem Ruder.
Solche "extreme Fluglagen" sind für einen Fluglehrer kein Neuland, und wie in diesem Fall, bewusst eingeleitet bestimmt kein Problem.
Da Beide glücklicherweise noch am Leben sind, wird die BFU wahrscheinlich schnell die Ursache klären.

 

[oldyankee]

@ Intrepid

Nur zum Verständnis - hier geht's um einen Ausbildungsflug mit einem Bocian - landläufig als Segelflugzeug bekannt. Warum die Sache komplizieren?

 

[wilco]

@ Uwe:

Nun, das war doch eine Reaktion darauf, daß ein Flugzeug, das mehrfach durch schwere Trudelunfälle aufgefallen ist, wobei zu berücksichtigen ist, daß meine Kenntnis nur bis 2001 zurückreicht und vorher ja auch noch "was gewesen" sein kann, so in Schutz genommen und als harmlos und gutmütig dargestellt wird.

Da kann man es doch durchaus mal mit einer anderen Sichtweise probieren.

Und zwischen Trudeln einleiten und gleich wieder ausleiten und voll entwickeltem Trudeln über beliebig viele Umdrehungen ist doch ein Unterschied, oder? Wobei die Lernziele der Ausbildung mit ersterem völlig abgedeckt sind, während das letztere natürlich viel mehr Spaß macht...

 

[Intrepid]

@ Intrepid

Nur zum Verständnis - hier geht's um einen Ausbildungsflug mit einem Bocian - landläufig als Segelflugzeug bekannt. Warum die Sache komplizieren?

Wie ist denn der genaue Wortlaut im Syllabus Segelflug zum Thema Trudeln in der Ausbildung?

 

[Rans_S10]

Mehrfach durch schwere Trudelunfälle? Weisst du da mehr? Finde nur einen (schlimm genug) von 2001 in Dessau.

http://aviation-safety.net/wikibase/dblist2.php

Gibt es da eine geheime Dunkelziffer??? Eine Bocian - Verschwörung? Nein im Ernst, flieg das Gerät auch ab und an, wenn es da was Kritisches gibt wäre es schön davon zu wissen. Erzähl einmal. Sind ja jetzt alle im "Westen" und können offen reden... ;-)

 

[DanielM]

Das kann aber nur für Segelflug gelten. Im Motorflug heißt es "Überziehen und Beenden mit Beginn des Trudelns", was ausdrücklich kein voll entwickeltes Trudeln meint. Persönlich bin ich der Ansicht, dass das bewusste Trudeln ein Anachronismus ist, der nicht mehr zeitgemäß ist und abgeschafft gehört. Es geht sicherlich ohne, Fliegen ist keine Mutprobe. Mit mehr als einem Motor ist Trudeln eh verboten. Ich kenne nur einmotorige Flugzeuge, mit denen man überhaupt trudeln darf. Beim Segelflug mag das mit dem Trudeln anders sein.

Stimme ich dir zu, trotzdem:

Hier der Offizielle Ausbildungsnachweis: Punkt 1.7

http://www.daec.de/fileadmin/user_upload/files/2012/sportarten/segelflug/download/ausbildung/AusbildungsnachweisSF2008.pdf

 

[wilco]

@ intrepid:

Er läßt es offen. Es gibt keine ausdrückliche Beschränkung auf "einleiten/sofort wieder ausleiten".

(Mein Exemplar "Methodik der Segelflugausbildung" läßt kein copy/paste zu, deshalb Antwort nur informell, nicht wörtlich.)

 

[mig-jet]

Das Trudelverhalten der Bocian kenne ich nicht, da mein Schulflugzeug eine K-7 war also noch älter als die Bocian. Beim ungewollten Abschmieren des Seglers, und den damit verbundenen ansteigen des Adrenalins kann man schnell als Anfänger beim Abfangen überreagieren. Je schneller man da wieder raus ist desto besser, aber ein Abfangen nach einigen Umdrehungen sollte jedenfalls auch geübt werden.
Gruß, Marc

 

[oldyankee]

Leute, ich hab's versucht, ich hab's wirklich versucht. Ich möchte doch nur vermeiden, daß hier wiedermal eine Diskussion ausgelöst wird, die mit dem eigentlichen Thema soviel zu tun hat, wie Äpfel mit Birnen. Und daß dann wieder das passiert, was dann immer kommt - die "große Kette" der Admins zum Verschluß.

Was haben ein-, zwei- oder nochmehrmotorige Flugzeuge mit diesem Thema zu tun? Was bringt es hier Paragraphen zu reiten, wo, was und warum so in den Ausbildungsvorschriften steht? Was bringt es, hier ein Faß aufzumachen, weil 2001 ein Bocian abgestürzt ist (nebenbei unter ganz anderen Umständen)? Das ist Schwachsinn! Wer auf solchen "Unbedeutendheiten" (zu diesem Thema) herumreitet zeigt nur eins - der eigentliche Unfall ist ihm sch.....egal. Laßt doch eure ewigen Vermutungen und Interpätationen - am Ende sind die sowieso meist für die Katz.

Hier lesen vielleicht Leute mit, die den Fluglehrer und den Flugschüler kannten. Die wollen nur wissen, was wirklich war. Wer von euch kann das jetzt sagen? Nehmt doch einfach mal Rücksicht und versucht nicht permanent, einen Thread über ein bestimmtes Ereignis mit euren Vermutungen kaputt zu machen.

Klugsch...ßerei ist ein Übel, was hier schon so vieles kaputt gemacht hat. Wer von euch persönliche Erfahrungen mit dem Bocian hat, der kann sie gern wiedergeben. Alle anderen sollten sich mit ihren Hypothesen und Vermutungen eher zurückhalten.

Ende der Ansprache - jetzt muß ich erstmal wieder meine Halsschlagadern abschwellen lassen............

 

[wilco]

...Hier lesen vielleicht Leute mit, die den Fluglehrer und den Flugschüler kannten....

Wunderbar - hier läuft eine zwar kontroverse, aber auch um Aufklärung bemühte offene Diskussion, und dann kommt einer, dem das alles gegen den Strich geht und der verkündet: "Ende der Veranstaltung" - gehts noch?

Und hat anscheinend noch nicht einmal gemerkt, daß die Besatzung zwar verletzt, aber glücklich am Leben ist (siehe Zitat).

 

[mig-jet]

In der Hoffnung dass die "carotides" von oldyankee wieder abgeschwollen sind, eine einfache Frage:
Wer hier im Forum ist schon mit einer Bocian getrudelt, und welche persönliche Erfahrungen konnte er feststellen?

 

[oldyankee]

Ja, mig-jet, meine Adern sind wieder o.k..

Ich bin schon mit einem Bocian getrudelt. Das war 1990, während meiner Segelflugausbildung. Beim ersten Mal durch meinen Fluglehrer eingeleitet und auch wieder ausgeleitet. Ich kann dir nichtmal sagen, wieviele Umdrehungen es waren. Es ging los, alles drehte sich und dann war's auch schon vorbei. Später habe ich das dann, unter seiner Anleitung, selbst gemacht. Langsam angefangen. Eine, dann zwei, dann drei Umdrehungen. Der Bocian hat jederzeit problemlos das Trudeln beenden lassen. Und - er mußte bewußt ins Trudeln gebracht werden. Einfach überziehen war nicht. Da hat er einfach die Nase Richtung Erde genommen und wurde schneller. Von daher weiß ich, daß man wirkliche Fehler machen muß, um aus dieser Trudelbewegung nicht mehr heraus zu kommen. Oder......es liegen eben technische Probleme vor.

Und ehe hier irgend jemand wieder auf die gloreiche Idee kommt, zu fragen, warum ich denn nur damals getrudelt bin, sei gleich erwähnt, daß ich 1991 mit der UL-Ausbildung begonnen habe und von da ab Trudeln eher nicht so das Wahre war.

Zu wilco:

Laß es doch einfach bleiben. Du hast keine Ahnung, wie sich ein Bocian fliegt, geschweige denn, wie er sich in kritischen Situationen verhält. Was die Besatzung betrifft - zum Glück ist sie am Leben. Und darum wird relativ schnell klar sein, was passiert ist. Du kannst dir also alle deine Spekulationen und Beschimpfungen sparen. Warte einfach ab, was der Bericht sagt und alles ist gut. Aber auch das wird dich nicht davon abhalten, deinen (unqualifizierten) Senf hier weiter abzulassen. Solche wie dich gibt es hier eben leider zu oft................

 

[H.-J.Fischer]

Hallo,

das Verfahren vom Ausleiten des Trudeln ist beim Bocian identisch mit anderen Segelflugzeugen?
Gibt es da keine Besonderheiten?

Gruß
Hans-Jürgen

 

[Teufel-Gleiter]

Hallo,
und man, man, man, wo bin ich hier gelandet!
Ich flieg im übrigen nur so trudelnd durch die Luft (ist an sich ein normaler Flugzustand),
nur zum Landen flieg ich ein wenig gerade aus (da trudeln etwas ungeeignet).
Ne, mal im ernst, trudeln gehört zur Flugausbildung und sollte auch von jedem Scheininhaber
beherrscht werden.
@H.-J.Fischer: Trudeln mit dem Bocian (das heißt "der" Bocian - übersetzt "Storch") ist völlig
identisch mit dem Trudeln von anderen (trudelfähig und ordentliche Schwerpunktlage vorausgesetzt)
Segelflugzeugen - auch das Ausleiten.
also; entweder "Fahrt aufholen" (überzogener Flugzustand), "Drehung beenden" und "Abfangen";
oder eben (Panikfall) alles loslassen und dann abfangen - ist ein Schulflugzeug !
--> funktioniert natürlich nur bei ausreichender Höhe.
Zum Unfall selbst:
Bin zwar aus Langhennersdorf, war aber zum Unfallzeitpunkt nicht zugegen, kenne auch die Piloten
und bin froh, dass es mit relativ geringen Personenschaden abgegangen ist.
Unfallursache !? --> Macht die BFU - Punkt.
Nur eine Spekulation meinerseits:
a) falsche Schwerpunktlage (evt. Mindestzulage unterschritten - Schüler 18 Jahre?)
b) Gerätebruch (Ansteuerung z.B. der Querruder):
http://www.freiepresse.de/BILDERGALERIEN/index.php?gal=32322&bild=1#breadcrumb
Das Rechte Querruder ist bei sonstigen intakten Flügel über den Anschlag um 180 Grad ausgeschlagen;
kann eigentlich auch so nicht durch den Aufschlag erfolgt sein, oder?

Bin heute Abend wieder im Ort und mach mich mal im Verein kundig.

Und Gruß!

 

[cool]

Zu wilco:
Laß es doch einfach bleiben. Du hast keine Ahnung, wie sich ein Bocian fliegt, geschweige denn, wie er sich in kritischen Situationen verhält.

Bei mir grad an einem roten Renommee vorbeigeschrubbt, denn der Einwand von wilco war absolut berechtigt, eigentlich bist du etwas aus der Rolle gefallen, zumindest mit dem 2. Absatz deines vorherigen Beitrags.
Davon abgesehen, dass sich wilco's Beitrag auf die Art der Kommunikation bezieht, dass kann man schlecht mit dem Wissen um die Trudeleigenschaften der Bocian abtun -> Thema verfehlt.
Der eigene Gemühtszustand sollte nicht Thema dieser Diskussion sein.

Wenn sonst auch nur jeder hier in diesem Forum nicht der Zensur unterfällt, sofern er "Hands-On-Erfahrung" mitbringt, dann könnte man die meisten Themen hier durchweg löschen. Dennoch gibt es aber ganz offensichtlich viel Austauschbedarf.

Unfallursache !? --> Macht die BFU - Punkt.
Nur eine Spekulation meinerseits:

Sehr konsequent


Jemand der ebenfalls Mitte der 90er erfolgreich Segelflugzeuge aus dem Trudel gebracht hat und sich natürlich auf wundert, warum das bei dieser Bocian wohl nicht geklappt hat.

 

[bodo]

Und meine Schüler lernen in der Praxis genau, was in den Richtlinien steht: Vermeiden, Erkennen und Ausleiten. Das geht ganz regelrecht auch mit einer 13, die einfach nicht stationär trudeln will. Dafür geht sie danach in einen schönen Spiralsturz, womit wir diesen Punkt auch abgehakt hätten.

Ich trudel auch gerne und oft. Unsere erste ASK-13 (W-Nr. 13014) hat wunderbar stationär getrudelt, wenn du die Ruder gekreuzt gehalten hast. Unsere jetztige ASK-13 (W-Nr. 13001) lässt sich nur mühevoll zu mehr als zwei Umdrehungen bringen, egal was du machst. Und das ist relativ unabhängig von der Schwerpunktlage. Gerade bei Holzfliegern lässt sich das also offensichtlich nicht so verallgemeinern. Die Scheibe-Flieger sind ja sogar bekannt dafür, dass die Trudelfreudigkeit von Exemplar zu Exemplar unterschiedlich ist. Und selbst unsere beiden ASK-21 sind da nicht gleich. Die neuere bekommt man schon mal bei passender Schwerpunktlage (ohne Trudelgewichte) zu einer Umdrehung, die ältere bekommst du mit Glück zum Abkippen.