Marineflieger zu teuer

[Thone]

Das stellst Du Dir zu einfach vor.
Weit ist man bei uns davon entfernt, Ersatzteile von anderen Nationen "einfach so" zu übernehmen.

Natürlich hast du grundsätzlich Recht, ein vielfach eingesetztes Flugzeug hat viele Vorteile.

Thomas

 

[torfstecher]

SAR mit P 3

Hallo ,

wie sieht es eigentlich mit SAR Bereitschaft bei der P 3 aus, steht immer eine Maschine (soweit verfügbar) bereit, oder wird auf diese Bereitstellung generell verzichtet. Ich weiss noch zu Atlantic zeiten stand meistens Maschine und Crew zur Verfügung.

Zweite Frage die sich mir stellt, werden zur Zeit überhaupt Überwachungsflüge in Nord-Ostsee durchgeführt, oder wird darauf aus Klarstandgründen bzw. Kostengründen verzichtet. Na vieleicht kann mir ja einer darauf eine Antwort geben!

 

[mike november]

Seit Ausmusterung der BR1150 MPA haben wir KEIN Flächeflugzeug mehr als SAR-Mittel 1. Grades, somit auch keine SAR Bereitschaft für die P-3Cup. Wobei, wenn wir denn eine größer Geschichte am laufen haben (Gorch Fock) performen die P-3Cup ausserordentlich gut.

 

[torfstecher]

Seit Ausmusterung der BR1150 MPA haben wir KEIN Flächeflugzeug mehr als SAR-Mittel 1. Grades, somit auch keine SAR Bereitschaft für die P-3Cup. Wobei, wenn wir denn eine größer Geschichte am laufen haben (Gorch Fock) performen die P-3Cup ausserordentlich gut.

Erst einmal Danke für die Schnelle Antwort. Stellt sich für mich allerdings die Frage wie schnell bei einer Gross Lage die P3 samt Crew zur Verfügung steht oder werden dafür gar zivile Mittel genutzt?

 

[Soaring1972]

Stellt sich für mich allerdings die Frage wie schnell bei einer Gross Lage die P3 samt Crew zur Verfügung steht

Der wesentliche Unterschied zur Atla ist, daß wir nur noch 8 Maschinen haben, somit ist es außerordentlich schwierig eine Maschine extra für SAR bereit stehen zu haben.
Und falls jetzt einer wieder auf der P3 rumhacken möchte, es war manchmal auch zu meinen Zeiten (1993) schwer eine Atlantic wirklich klar zu haben nur für SAR und das bei mehr LFZ!!!

In Zeiten der modernen Kommunikationsmittel dürfte es sicherlich funktionieren im Bedarfsfalle recht schnell (wenige Stunden) eine Crew zusammen zu bekommen. Wenn eine Maschine klar ist!
Ich meine damals bei der "Gorch Fock"-Sache war es auch so!

oder werden dafür gar zivile Mittel genutzt

Da wird dir Mike-November sicherlich ausführlich was zu sagen können!
Wenn es zu einem Unglück kommt, dann werden alle möglichen Ideen ungesetzt. Wir, die Sportfluggruppe, bekommen dann auch schon mal nen Anruf aus Glücksburg oder von anderen Dienststellen, ob wir helfen können.

 

[northwood]

Hallo,

welche Frage ich mir in dem Zusammenhang schon viel öfter gestellt habe ist, warum man bisher die Seeluchse nicht stärker in die SAR-Schiene eingeplant hatte. Winschen und Bergen wird immerhin auf jeder Flugdemonstration zur Schau gestellt. Ich kann mich an den Flufunfall einer Ultraleichten vor ein paar Jahren in der Nordsee erinnern, wo man von Nordholz aus sicherlich optimaler zur Stelle hätte sein können. Aber die Frage beantwortet sich ja nun für die Zukunft bekanntlich von selbst.

Gruß
Maik

 

[mike november]

Wenn wir für nen SAR-Großeinsatz in Nord- und Ostsee nen Flächenflieger brauchen und die P-3Cup steht nicht / nicht zeitgerecht zur Verfügung, wird zunächst versucht die Do-228LM zu bekommen. Wenn auch das nicht klappt, schaut man Richtung Transall. Auch die europäische Nachbarn werden gefragt. Zivile Mittel stehen hier nicht zur Debatte.

Was die SAR-Nutzung der Lynx angeht, so ist dies ein schwieriges Thema, welches ich hier nicht Breittreten möchte.

 

[northwood]

Was die SAR-Nutzung der Lynx angeht, so ist dies ein schwieriges Thema, welches ich hier nicht Breittreten möchte.

...was mir zumindest anzeigt, dass ich nicht der erste bin, der sich hierüber Gedanken gemacht hat. Danke Lars;)

Gruß
Maik

 

[Soaring1972]

Auch der Lynx kann und wird als SAR eingesetzt, wenn er da ist. Nur ist er, im Gegensatz zum King, nicht im Standby und ist nicht unbeding mit einer Winde ausgerüstet!

Ich kann mich noch dran erinern, daß ne zeitlang die Lynx den SAR Betrieb übernommen hatten, wiel die Kings nicht fliegen durften!

 

[Thone]

Moin.

Man muss hier ein paar Dinge auseinander halten.

Als SAR-Mittel 1.Grades sind nur Kräfte zu sehen, die zu diesem Zweck ausgerüstet, ausgebildet und vorgehalten werden. In Deutschlands Norden: Das MFG 5 mit dem Sea King.

Natürlich können auch die Sea Lynx bei einem SAR-Einsatz eingesetzt werden, dann aber nur als SAR-Mittel 2.Grades.
(Auch die Hohner Hueys zum Beispiel waren vor ein oder zwei Jahren bei einer großen Suche in der Ostsee beteiligt)

Allerdings muss man hier, wie schon oben beschrieben berücksichtigen, dass sie in keinerlei "Alert-State" stehen. Auch sind sie nicht ständig mit einer Winde ausgerüstet.
Dazu fehlt sämtliche SAR-Ausrüstung, die auch aus Platzmangel nicht vollständig eingerüstet werden kann, jedoch integraler Bestandteil eines SAR-Hubschraubers ist.
Ebenso ist der Bordmechaniker im King Rettungssanitäter und mit Medikamenten ausgerüstet, die er im Rahmen der Lebensrettung verabreichen kann (im Regelfall aber nur mit einem Arzt zusammen). Der HOM hat keine solche Ausbildung.

Die Ausbildung der Besatzung wird fliegerisch natürlich ausreichen, allerdings liegt der Schwerpunkt in der Ausbildungsstaffel nicht in SAR-Verfahren.

Es stimmt, die Lynxe haben mal die Aufgabe des MFG 5 übernommen, leider kam es hierbei zu einem Absturz mit Todesfällen.
Zurückzuführen war der Unfall auf mangelnde Erfahrung im SAR-Einsatz. So wurde unter dem Druck des zunehmend schlechten Zustandes des Patienten ein zu großes Risiko eingegangen, mit den besten Absichten. Trotzdem endete das leider tragisch.
Hier hilft nur die Erfahrung, in solchen Situationen keinen Druck auf die Piloten auszuüben / auf sich ausüben zu lassen.

Trotzdem: Es kommt immer wieder vor, dass ein Lynx aus der Luft heraus vom RCC aufgefordert wird, eine Suche oder eine Abbergung eines Patienten zu fliegen, wenn der Luchs (fast) direkt vor Ort ist. Das tun sie dann auch gut.

Primär ist das aber Aufgabe des MFG 5, genau wie wir (in der Regel) keine U-Boote jagen oder auf Fregatten zur See fahren.

P.S.: Zum U-Boot sei mir folgender Seitenhieb gestattet:

Folgendes Boot haben wir im Rahmen der Übung "Joint Warrior 1/11" gefunden, und zwar mit dem
Mark-1 Eyeball...
Wer braucht so ein teures Sonar?

War ein Norweger, der auch mal schnorcheln musste.

Gruss,

Thomas

 

[mfg5_24er]

Ich meine Anfang 90 sind die Mk.88 offiziell SAR Einsaetze geflogen, habe irgendwo auch einen Patch.

 

[gonogo101]

Ich meine Anfang 90 sind die Mk.88 offiziell SAR Einsaetze geflogen, habe irgendwo auch einen Patch.

Ist richtig. Und sie waren zu dem Zweck auch zeitweise auf Sylt stationiert. 1993 glaube ich war der unten beschriebene schwere Flugunfall mit der 83+01 und seit dem wird der Lynx nur in Ausnahmefällen oder im Verbands-SAR (innerhalb eines Flottenverbandes) eingesetzt. Dafür kann er dann mit einem MEDEVAC-Rüstkit ausgerüstet werden und an Bord steht er dann auch im Alert.
Die Platzverhältnisse im Hubschrauber lassen die grundsätzliche Nutzung als SAR-Mittel ersten Grades einfach nicht zu.


PS: Der Himmel über See gehört der P-3C.;)

 

[gonogo101]

Primär ist das aber Aufgabe des MFG 5, genau wie wir (in der Regel) keine U-Boote jagen oder auf Fregatten zur See fahren.

Primär ist die SAR-Aufgabe für das MFG 5 allerdings nicht, auch wenn es aller Ehren wert ist, was ihr da leistet. Auch die Kommodore des MFG 5 haben in ihren öffentlichen Reden immer wieder betont, dass es Hauptaufgabe bleibt, zu "fliegen wo die Flotte fährt." Die Öffentlichkeit nimmt die Sea King leider nur immer dann wahr, wenn mal wieder ein Segler aus Nord- oder Ostsee gerettet wurde.

,Auftrag des MFG 5
Das MFG 5 führt in einem teilstreitkraftübergreifenden Ansatz folgende Aufgaben durch:

– Lufttransport von Material und Personal
– Taktischer Lufttransport an der Schnittstelle See / Land
– Seeraumüberwachung und Aufklärung
– Beitrag zum Überwasserseekrieg
– Teilnahme an Evakuierungsoperationen
– Such- und Rettungsdienst
– Einsätze im Rahmen der Not- und Katastrophenhilfe

Die SEA KING MK41 ist das einzige Luftfahrzeugmuster im MFG 5 und wurde 1975 in Kiel-Holtenau in Dienst gestellt und hat sich seitdem im täglichen Einsatz zur Unterstützung der Flotte hervorragend bewährt. Die mittleren Transporthubschrauber SEA KING werden vorrangig als Bordhubschrauber der beiden Einsatzgruppenversorger (EGV) „Berlin“ und „Frankfurt am Main“ eingesetzt und waren in dieser Funktion auch in Afrika (Djibouti, Horn von Afrika, Elfenbeinküste), in Asien bei der Tsunami-Katastrophe sowie beim UNIFILEinsatz vor dem Libanon eingesetzt. Des Weiteren unterstützt die SEA KING MK41 bei der Evakuierung von Personen im Rahmen von teilstreitkraftübergreifenden Einsätzen und kann auch im Bedarfsfall zum Absetzen von Spezialkräften der Bundeswehr in Krisenregionen genutzt werden. In jüngster Zeit spezialisiert sich das MFG 5 auf Einsätze im Rahmen von KSK-Operationen.
Das MFG 5 hat darüber hinaus Aufgaben im Such- und Rettungsdienst (SAR/Search and Rescue) übernommen. Dazu sind zwei SAR-Außenstellen auf Helgoland und Warnemünde ständig besetzt, eine weitere auf Borkum kann im Bedarfsfall aktiviert werden.

Quelle: DMKN oder gleichlautend auch der Hardthöhenkurier

 

[Thone]

Danke, dass Du mir das nochmal vergegenwärtigt hast.... ;)

Wie ich es jedoch geschrieben habe: Primär ist der SAR-Auftrag der des MFG 5 und nicht des MFG 3.

Aber:
Personell und materiell ist der Aufwand für die Sicherstellung des SAR-Dienstes schlichtweg am größten. Auch die Ausbildung zielt darauf ab.

Natürlich ist der Primärauftrag, zu "Fliegen wo die Flotte fährt". Aber in den letzten Jahren gab es nur gelegentlich die Möglichkeit dazu, wohingegen wir jeden Tag, jede Woche, jeden Monat und jedes Jahr durchgehend mindestens einen SAR-Hubschrauber in Bereitschaft halten, in der Regel jedoch die Außenstellen besetzt haben.

Und nachdem auch der VM in der ersten Vorstellung seiner neuen VPR ausdrücklich von "SAR" gesprochen hat, werden wir zumindest in den nächsten Jahren auch nicht arbeitslos werden.

Aber bald kommt ja die "BONN", dann wird vielleicht ständig ein EGV in See stehen, mit einem oder zwei Sea Kings an Bord.

Thomas

 

[torfstecher]

Der wesentliche Unterschied zur Atla ist, daß wir nur noch 8 Maschinen haben, somit ist es außerordentlich schwierig eine Maschine extra für SAR bereit stehen zu haben.
Und falls jetzt einer wieder auf der P3 rumhacken möchte, es war manchmal auch zu meinen Zeiten (1993) schwer eine Atlantic wirklich klar zu haben nur für SAR und das bei mehr LFZ!!!




Danke! Tja so kenne ich es noch aus meiner Zeit ende der 80´ ger aber dank eurer Antworten weiss ich jetzt das durchaus noch Flächenflugzeuge für den SAR Einsatz generell zur Verfügung stehen.

 

[ramier]

AW: Marineflieger zu teuer

Wie sieht es denn mit einem möglichen Nachfolger der Orion aus. Ich weiss die Maschinen sind relativ "neu" und die Technik an Bord ist auf dem neuesten Stand. Ich frage nur weil viele Länder die Orion so langsam anfangen sich nach einem Nachfolger umzusehen bzw. diesen in Form der P-8 schon beschafft haben.

Gibt es immer noch Überlegungen eines MPA auf A319 Basis ?

 

[ETSE]

AW: Marineflieger zu teuer

Wie sieht es denn mit einem möglichen Nachfolger der Orion aus. Ich weiss die Maschinen sind relativ "neu" und die Technik an Bord ist auf dem neuesten Stand. Ich frage nur weil viele Länder die Orion so langsam anfangen sich nach einem Nachfolger umzusehen bzw. diesen in Form der P-8 schon beschafft haben.

Gibt es immer noch Überlegungen eines MPA auf A319 Basis ?

Da wäre wohl eine A320, aufgrund ihrer Größe, etwas besser geeignet. Die P-8 basiert auf der 737-800.

Bis die endgültige Zulassung einer solchen Maschine vorliegt, vergehen 20 Jahre, kennt man ja nicht anders von der Bundeswehr...

 

[Rhönlerche]

AW: Marineflieger zu teuer

Neues MPA?
Da sollte man vielleicht lieber die fertige P-8A kaufen und die Amis kaufen sich umgekehrt was anderes schönes bei uns von der Airbus-Stange?

 

[Sens]

AW: Marineflieger zu teuer

Die Lockheed P-3 Orion der Marineflieger wurden zwischen 1982-84 gebaut. Sie haben eine gesamt Lebensdauer von etwa 40 Jahren und sollen bis 2026 im Dienst bleiben.
Bis dahin sind es noch einige Jahre und bei einem Bedarf von um die 10 Maschinen, da kauft man wirklich besser von der "Stange". Möglichst ein System, das es schon im Einsatz gibt und dessen Weiterentwicklung schon gesichert ist.
Die gesamte System-Technik über Jahre in einen Airbus zu integrieren verursacht eher Zusatzkosten und absehbar keinerlei Entlastung oder Exportmöglichkeiten.

 

[ramier]

AW: Marineflieger zu teuer

Neues MPA?
Da sollte man vielleicht lieber die fertige P-8A kaufen und die Amis kaufen sich umgekehrt was anderes schönes bei uns von der Airbus-Stange?

Sicherlich ein guter Ansatz, glaube ich aber nicht, dass das kommt ;)

Warum von der Stange kaufen wenn man doch eine eierlegende Wollmilchsau selbst entwickeln kann, am besten gleich einen gemeinsamen Nachfolger für Öl-Do, Sea-Lynx, Sea-King und P3 Orion ;)