"Moskwa" Raketenkreuzer der Schwarzmeerflotte 13.04.22 versenkt

[Chopper80]

Ein weiterer Vorteil der Ukraine könnte sein dass sie recht genaue Kenntnisse vom Aufbau des Schiffes haben. Ursprünglich wurden 4 Schiffe dieser Klasse ( Slava ) auf Kiel gelegt. 3 fertiggestellte sind im Besitz Russlands ( jetzt eins weniger ) und das vierte ging nach der Unabhängigkeit der Ukraine in deren Besitz über. Das war aber noch nicht ganz fertig. Soweit ich weiss versuchte man es an Indien zu verkaufen da man es selbst nicht verwenden wollte.

C80

 

[Gepard]

Eigentlich ist es peinlich, wie wenig so ein großes Schiff aushält. Zwei Raketen mit jeweils einem Sprengkopf von 150 kg reichen aus um so ein Riesenteil auf den Meeresboden zu schicken!
Auf der anderen Seite hat eine Exocet, deren Sprengkopf noch nicht mal explodiert ist, 1982 die HMS Sheffield zerstört. Vielleicht sind die Schiffe, die in den 1970er und 80er Jahren gebaut worden doch nicht so widerstandsfähig wie man immer gedacht hat.

 

[BiBaBlu]

Eigentlich ist es peinlich, wie wenig so ein großes Schiff aushält. Zwei Raketen mit jeweils einem Sprengkopf von 150 kg reichen aus um so ein Riesenteil auf den Meeresboden zu schicken!
Auf der anderen Seite hat eine Exocet, deren Sprengkopf noch nicht mal explodiert ist, 1982 die HMS Sheffield zerstört. Vielleicht sind die Schiffe, die in den 1970er und 80er Jahren gebaut worden doch nicht so widerstandsfähig wie man immer gedacht hat.

Schiffe sind und waren immer anfällig, daran ändert sich nichts.
Auf der MOSKWA wurde offenbar ein Munitionslager getroffen, das ist immer der schlimmste Fall, das setzt schnell grosse Energie um, die den Schaden grossflächig machen kann, wenn dann noch die Schadenskontrolle dadurch beeinträchtigt wird, zB. Löschwasser unterbrochen, Schoten durchbrochen und ähnliches, wird es schnell kritisch.
Dazu herrschte beim Treffer offenbar schwere See .

Wenn dazu noch mangelhafte Ausbildung und moral kommen, das Schiff offenbar quasi sofort evakuiert wurde, statt die Schäden zu bekämpfen, ist ein Schiff schnell dem Untergang geweiht.
Ein Kriegsschiff kann unter Umständen ziemlich viel Schaden einstecken, umgekehrt auch ziemlich unglücklich durch verm,eintlich einfache treffer untergehen. Die Falklands sind dazu ein guter Beleg.

 

[arneh]

Eigentlich ist es peinlich, wie wenig so ein großes Schiff aushält. Zwei Raketen mit jeweils einem Sprengkopf von 150 kg reichen aus um so ein Riesenteil auf den Meeresboden zu schicken!

Ich denke, da hat @Intrepid einen validen Punkt mit den vielen außen liegenden Lenkwaffen. Die Chance, dass da eine bei einem Treffer halbwegs mittschiffs in Mitleidenschaft gezogen wird ist hoch. Die Raketen haben neben den Sprengköpfen ordentlich Treibstoff drin und sind eng beieinander. Da ist die Gefahr einer Kettenreaktion sicher nicht zu unterschätzen. Wenn dann die 16 P-500/P-1000 brennen, dürfte da schnell nichts mehr zu retten sein. Jeder von denen hat einen 500 bzw 1000kg Sprengkopf + >2000kg Treibstoff.

 

[arneh]

Dazu herrschte beim Treffer offenbar schwere See .

Hüstel:

https://www.oceanweather.com/data/Mediterranean-Sea/WAVE000.GIF

Im Bereich der Krim: Wellenhöhe <<1m

 

[arneh]

Das ist nicht "zum Zeitpunkt des Treffers"

Wellen verschwinden auch nach Abklingen eines Sturms (war aber eh keiner) nicht so schnell.
Laut Windy heute Nacht zur fraglichen Zeit Windstärke ~2 aus NW, also ablandig und mit <10 km/h fast windstill. Wo sollen da hohe Wellen her kommen?

Windy as forecasted

Wind map and weather forecast

www.windy.com

 

[Intrepid]

Das ist nicht "zum Zeitpunkt des Treffers"

Der Lenkwaffenangriff auf das Schiff wurde von der Ukraine als "getroffen in schwerer See" über die Medien verbreitet.

Einige Zeit später, mittlerweile ist das schwarze Meer ruhig, vermeldet Russland, dass Schiff sei wegen schwerer See gesunken.

Heute dann diese Meldung:
"Obwohl Russland nicht bestätigte, dass ukrainische Raketen das Schiff getroffen hatten, traf es am frühen Freitag eine Fabrik in Kiew, die Schiffsabwehrraketen herstellte und reparierte, als offensichtliche Vergeltung."

Ukraine says fighting rages in Mariupol, blasts rattle Kyiv

Ukraine said on Friday it was trying to break Russia's siege of Mariupol as fighting raged around the city's massive steel works and port, and the capital Kyiv was rocked by some of the most powerful explosions in two weeks.

www.reuters.com

Zur Chronik der Ereignisse in der Nacht vom 13. auf den 14. April, was ich über diverse Medien mitbekommen habe (Zeiten sollen ukrainische Ortszeit sein):

• 22:00 Uhr soll das Schiff getroffen worden sein, 485 Seelen an Bord, davon 66 Offiziere
• 01:05 Uhr SOS-Signal und gleichzeitig eine Meldung des russischen Verteidigungsministeriums, dass Munition explodiert und das Schiff in Brand geraten ist
• 02:00 Uhr Evakuierung von 54 Seeleuten durch ein türkisches Schiff
• 03:00 Uhr Türkei und Rumänien melden, Moskwa vollständig gesunken

 

[MX87]

Ich denke, da hat @Intrepid einen validen Punkt mit den vielen außen liegenden Lenkwaffen. Die Chance, dass da eine bei einem Treffer halbwegs mittschiffs in Mitleidenschaft gezogen wird ist hoch. Die Raketen haben neben den Sprengköpfen ordentlich Treibstoff drin und sind eng beieinander. Da ist die Gefahr einer Kettenreaktion sicher nicht zu unterschätzen. Wenn dann die 16 P-500/P-1000 brennen, dürfte da schnell nichts mehr zu retten sein. Jeder von denen hat einen 500 bzw 1000kg Sprengkopf + >2000kg Treibstoff.

Dazu kommt, dass man nach der Ära der Schlachtschiffe sich keine Mühe mehr machte Schiffe zu Panzern. So mancher unglücklicher Treffer wäre mit einer Panzerung nicht durchgekommen oder hätte weniger angerichtet. Natürlich sind allerdings auch gepanzerte Schiffe weiterhin anfällig und ein Treffer in einem Munitionslager ist nahezu immer fatal. Siehe HMS Hood oder USS Arizona als berühmteste Beispiele.

Beachtenswert allerdings, dass die Neptun dann in suboptimalen Wetter dies schaffte. Meines Wissens können nicht alle Raketen bei allen Wetterlagen eingesetzt werden. (Oder?)

 

[Intrepid]

Beachtenswert allerdings, dass die Neptun dann in suboptimalen Wetter dies schaffte.

Ich bin kein Experte für Radartechnik. Aber ich kann mir vorstellen, dass es bei ruhiger See einfacher ist, sogenannte Sea Skimmer rechtzeitig zu entdecken. Andererseits ist das Sea Skimming selber bei rauher See auch schwieriger.

Ich gehe mal davon aus, dass die Neptune ein Sea Skimmer ist, so wie in diesem Video:

 

[Last Starfighter]

Die Briten haben bei den Falklands die schmerzliche Erfahrung gemacht, was mangelhafte Luftabwehr auf Kriegsschiffen bedeuten kann. Dazu gehört auch ein entsprechendes Frühwarnsystem (AWACS) auf See bzw. der Marinefliegerkomponente, genauso wie das Entdecken und Bekämpfen sogenannter Sea Skimmer. Ich habe keinen Schimmer, wie weit die Russen hinsichtlich solcher Sensorik und der zugehörigen Datenverarbeitung sind und ob die "Moskva" diesbezüglich up to date war.

 

[gringo]

Ich bin kein Experte für Radartechnik. Aber ich kann mir vorstellen, dass es bei ruhiger See einfacher ist, sogenannte Sea Skimmer rechtzeitig zu entdecken. Andererseits ist das Sea Skimming selber bei rauher See auch schwieriger.

Genau so scheint es zu sein, d.h. die schwere Erfassung der Neptun und die "Ablenkung" der Luftaufklärung durch Einsatz einer TB-2 Drone als Mix.
Der Wellengang war wohl bei 2m Höhe.
Hier ist diese Version erklärt (aber nicht bewiesen):

Ukraine war: Fears Moskva was carrying nuclear weapons when it sank
Nur selbst wenn man die Neptun erkannt hätte ..., die Moskva hatte für diese Ziele und unter 25m kein brauchbares Luftabwehrmittel.
Da fehlte etwas wie Naval-Tor oder Pantsir.

Erinnert weit weg an die Bismark, wo auch ein Koloß ganz schnell Opfer von modernen Kampfmitteln wurde.

 

[Intrepid]

... die Moskva hatte für diese Ziele und unter 25m kein brauchbares Luftabwehrmittel ...

Ich dachte, sie hätte sechs von diesen russischen CIWS gehabt.

 

[Sczepanski]

Erinnert weit weg an die Bismark, wo auch ein Koloß ganz schnell Opfer von modernen Kampfmitteln wurde.

hüstel - ein Doppeldecker als "modernes Kampfmittel", der durch Glück eine Schwachstelle (Ruder) trifft - das dürfte heute nicht mehr passieren können. Wenn es zutrifft, wie @Intrepid schreibt:

In sofern ist es schon fast unmöglich, eine Stelle zu finden, wo ein Treffer ohne große Folgen bliebe.

dann ist das ist ein massiver Konstruktionsmangel

ich dachte, sie hätte sechs von diesen russischen CIWS gehabt.

die sind offensichtlich nur für die Nahbereichs-Flugabwehr. Ob die Dinger geeignet sind, tief- und schnell fliegende Schiffsabwehrraketen so schnell zu erkennen und zu zerstören, dass auch in der Flugbahn weiterfliegende Reste der Flugkörper keinen Schaden anrichten, wage ich zu bezweifeln.
Wenn die eine anfliegende Rakete rechtzeitig erkennen (1. Problem) und dann auch noch bekämpfen können (2. Problem) dürften genug große Trümmerteile bis hin zu einem Sprengkopf übrig bleiben, um massiven Schaden am Einschlagsort anzurichten (3. Problem), alleine schon durch die Aufprallgeschwindigkeit, ggf. gekoppelt mit einer Sprengkopfexplosion.
Was selbst ein nicht explodierender Sprengkopf einer Exocet auf einem Schiff anrichten kann, ist im Falklandkrieg bewiesen worden. Und ich glaube, dass sämtliche CIWS der Welt nicht geeignet sind, aus einer anfliegenden Rakete einen unschädlichen Schauer von Metallteilen zu stanzen. Es bleibt immer genügend Schrot mit z.T. massiven Bestandteilen übrig.

 

[Last Starfighter]

bei einem funktionalen Kriegsschiff darf eine TB-2 Drone nicht dazu führen, dass andere Bedrohungsmöglichkeiten unbeachtet bleiben. Wenn eine solche Drohne schon die gesamte Aufmerksamkeit auf sich zieht, ist das Schiff schlicht untauglich. Ein taugliches Kriegsschiff muss alle Bedrohungen erkennen und abwehren können - zu jeder Zeit, und auch wenn die Wellen etwas höher als im heimischen Pool sind oder mehrere Bedrohungen zeitgleich auftreten.

Mal angenommen, die jüngst zurückliegende Überholung/Modernisierung des Schiffes hat dazu geführt, dass die Systeme solche Bedrohungen erkennen, dann bleibt aber immer noch der Faktor Besatzung. Und der war schon in der Sowjetmarine mehr als fragwürdig. Mangelhafter Ausbildungsstand hat in den vergangenen Jahrzehnten zu vielen Zwischenfällen / Unfällen geführt. Ich bezweifle, dass sich das in der russischen Marine gebessert haben soll...

 

[gringo]

Ich dachte, sie hätte sechs von diesen russischen CIWS gehabt.

Das ist richtig, aber:
Aus welcher Zeit stammen Radar, Optik und Feuerleitrechner?
Wie störfest ist dieses alte System?
Und es ist im Abwehrsystem "die letzte Chance", weil es dann knapp wird:

Range
1 to 1.5 km against inbound missiles

AK-630 – Wikipedia

 

[Sczepanski]

»Die ›Moskwa‹ ist ganz sicher nicht wegen eines Sturms gesunken, weil es keinen Sturm gab.«

Quelle: Ukraine-Krieg: Russisches Propaganda-Wirrwarr zur gesunkenen »Moskwa« - DER SPIEGEL und Krieg in der Ukraine: Russisches Propaganda-Wirrwarr zur gesunkenen »Moskwa« (msn.com)

 

[Bleiente]

"... «Wir können bestätigen, dass das russische Schiff 'Moskwa' von zwei ukrainischen Neptun-Raketen getroffen wurde», sagte ein hochrangiger Beamter des Verteidigungsministeriums am Freitag in Washington. Am Donnerstag hatte sich das Ministerium mit einer Einschätzung noch zurückgehalten. ..."
USA: «Moskwa» von ukrainischen Raketen getroffen (msn.com)

Meines wissen das erste Mal das ein Kriegsschiff dieser Größe von landgestützten Flugkörpern in einem "echten" Krieg versenkt wurden ist. Was bleibt nun neben dem wohl großartigen Erfolg der Ukraine ?

 

[Intrepid]

... die sind offensichtlich nur für die Nahbereichs-Flugabwehr.

Bis jetzt bin ich davon ausgegangen, die sind zum Schutz vor sehr spät erkannten Lenkwaffen.

 

[Sens]

Die Hauptaufgabe der Moskwa war ja der mobile Luftschirm den sie im NW des Schwarzen Meeres bot und der weit in die Ukraine reichte. So ein Flaggschiff ist ja nicht alleine unterwegs und operiert in einem Verband, wo sich die Einheiten gegenseitig ergänzen. Da ist sicherlich einiges schiefgelaufen und bringt die Marineführung in Erklärungsnöte. Bis zur russischen Anpassung hat die Ukraine wieder etwas an Operationsfreiheit in ihrem Küstenbereich gewonnen.

 

[jackrabbit]

Bis jetzt bin ich davon ausgegangen, die sind zum Schutz vor sehr spät erkannten Lenkwaffen.

ja, das ist zutreffend.
Es ist in diesem Fall eine 30mm Gatling, radargesteuert, mit einer Reichweite von max. 2.500m gegen Flugkörper/Raketen.

Grüße