Neues Marine-Patrouillenflugzeug

Diskutiere Neues Marine-Patrouillenflugzeug im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Naja was soll denn daran vielversprechend sein, bzw. worin soll sich denn MAWS von einer P8 groß unterscheiden? Man geht den gleichen Weg und...
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Also ganz im ernst. MAWS bleibt ein vielversprechendes Projekt. Es verspricht Spitzentechnologie in der maritimen Aufklärung in einem modernen, wirtschaftlichen Airframe. Warum soll das alles nicht mehr wahr sein, nur weil DEU vorübergehend oder dauerhaft seinen Bedarf mit einem anderen Produkt deckt? Selbst ohne Deutschland bleibt es interessant. Wir werden sehen, dass Frankreich sich eine eigene MPA baut, mit Hilfe der Erkenntnisse aus dem MAWS-Projekt.
Naja was soll denn daran vielversprechend sein, bzw. worin soll sich denn MAWS von einer P8 groß unterscheiden? Man geht den gleichen Weg und entwickelt einen Airliner zu einem MPA weiter, also werden die Unterschiede nicht besonders groß sein. In ca. 10 Jahren wird das Rad auch nicht neu erfunden werden wodurch sich eine teure Eigenentwicklung irgendwie rechtfertigen ließe und alles andere was kommt wird man in die P8 nachträglich integrieren. Frankreich wird für viel Geld ihr MPA entwickeln, dass zudem noch geringe Chancen auf Export hat, also zu welchem Preis?
 
gonogo101

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Man entwickelt eine Aufklärungsanlage, also ein komplettes Missionssystem und steckt es in einen modernen Airframe, nicht umgekehrt, wobei der Airframe von ein paar Parametern mal abgesehen, eher nachrangig ist. Der entscheidende Moment ist die Integration in den Airframe so spät wie möglich vorzunehmen. Spätere Änderungen sind extrem zeitaufwändig und teuer. Zum Zeitpunkt der Integration des Mission System in den Airframe bei MAWS wird der Technologiefortschritt ca. 20 Jahre gegenüber der P-8A betragen. Das ist beträchtlich und kann das MAWS an die Spitze der modernen Seefernaufklärung und U-Jagd bringen. Das Potenzial ist jedenfalls da. Bei der Realisierung auf der Zeitachse und bei den Kosten werden sehr wahrscheinlich auch Rekorde gebrochen.
 

Alex1204

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Zum Zeitpunkt der Integration des Mission System in den Airframe bei MAWS wird der Technologiefortschritt ca. 20 Jahre gegenüber der P-8A betragen. Das ist beträchtlich und kann das MAWS an die Spitze der modernen Seefernaufklärung und U-Jagd bringen. Das Potenzial ist jedenfalls da. Bei der Realisierung auf der Zeitachse und bei den Kosten werden sehr wahrscheinlich auch Rekorde gebrochen.
Ja, nur das dies vorraussetzt, die Amerikaner ruhen sich auf dem System P8 aus.
Die Amerikaner haben entwickelte Systeme auf die sie aufbauen können.
Die anderen müssen alles mehr oder weniger von grundauf entwickeln.

Und auch von den Kosten wird sich ein europäisches Modell nicht mit den Amerikanern messen können sofern es gleichwertig ist.
Denn die Amerikaner produzieren viel größere Stückzahlen.

Wenn die Amerikaner ihre Seefernaufklärerflotte erneuern, nehmen die mehr Stückzahlen ab, als ganz Europa zusammen und da sind Abweichler aus Europa die ein amerikanisches Modell favorisieren noch nicht mal inbegriffen.

Wenn man nur mal überlegt wie lange der Airbus Eurofighter (4. Generation) gebraucht hat bis er fertig ist und seit wann können die Deutschen damit Bomben werfen?
Die Amerikaner nutzen die 5. Generation mittlerweile und sind schon mehr oder weniger weit fortgeschritten mit der 6. Generation.
Da überlegen Frankreich und Deutschland noch eine Jet der 6. Generation zu entwickeln und haben riesige Lücken zu überwinden, weil sie die 5. Generation ausgelassen haben.

Und nichts anderes ist es mit dem MAWS. Es wird keinen Technologiefortschritt gegenüber den Amerikanern geben.
Da gehe ich jede Wette ein, bis MAWS fliegt und voll einsatzbereit ist, gibts ein Nachfolger der P8 und die ist eher dem MAWS um 20 Jahre vorraus, als umgekehrt.
 

Praetorian

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Die Amerikaner haben entwickelte Systeme auf die sie aufbauen können.
Die anderen müssen alles mehr oder weniger von grundauf entwickeln.
Bei den "anderen" (i.e. Europa) gibt es einen ganzen Haufen "entwickelte Systeme", auf denen man aufbauen kann, von Einzelkomponenten über integrative Missionssysteme bis hin zu fertigen MPA von der Stange. Und zwar nicht nur in Europa, sondern konkret auch in den beiden MAWS-Partnern Frankreich und Deutschland. Wobei zugegeben der Schwerpunkt eher in Frankreich liegt. Das liegt daran, dass die Franzosen in bezug auf MPA viel selber machen und daher auch viel selber können, und auch viel selber kaufen und diese Produkte dann halt auch verfügbar sind.

Airbus, Dassault, Thales, Sagem, Naval Group, MBDA, Hensoldt, Rohde&Schwarz, Diehl, ESG, Atlas (evtl. noch ELAC, Aerodata) haben zusammen genug und vorhandene oder mit hohem TRL in Entwicklung befindliche Produkte, um dir jetzt schon in überschaubarer Zeit ein Weltklasse-MPA zusammenzustöpseln. Und auch genug Systemkompetenz, um das Ganze zu integrieren. Und genug Technologiekompetenz, um auf der Grundlage ihres Portfolio erfolgreich neue Systeme für ein MAWS zu entwickeln.

Für das so wichtige Kernsystem eines MPA, die Missionsavionik, gibt es beispielsweise mit AMASCOS (Thales, Eigenentwicklung), LOTI-NG (Naval Group, aus der Atlantique 2 Standard 6) und FITS (Airbus, seit 20 Jahren und mehreren Systemgenerationen querschnittlich im Einsatz) alleine drei vorhandene verfügbare Produkte. Vier, wenn man das eher für den zivilen Markt entwickelte AeroMission von Aerodata mitzählt, das zum Beispiel in der RAS-72 von Rheinland Air Services für ein MPA adaptiert wurde.
Für Radar, E/O, ESM/SIGINT, Akustiksystem, Kommunikationsmittel etc. gilt das genauso.

Und das sind nur die MAWS-Partner Frankreich und Deutschland. Da sind andere große wie kleine europäische Unternehmen (z.B. Leonardo, BAE, Saab, ...) noch nicht mal mit dabei.

Und auch von den Kosten wird sich ein europäisches Modell nicht mit den Amerikanern messen können sofern es gleichwertig ist.
Was an diesem Punkt viele nicht verstehen ist - das muss ein europäisches MPA auch nicht. Erstens fließen erhebliche Anteile in Europa ausgegebener Finanzmittel über Steuern und Konsum direkt in die Haushalte zurück. Man kann also im Vergleich zu einem Kauf im entfernten Ausland (z.B. den USA) mehr ausgeben ohne tatsächlich mehr auszugeben. Zweitens sind Mehrkosten, die dem Erhalt und dem Ausbau der eigenen industriellen und Systembetreuungskompetenz dienen, in gewissem Rahmen akzeptabel, weil man damit die eigene Konkurrenzfähigkeit fördert und sich Optionen auf dem Markt für die Zukunft sichert. Ob und in welchem Umfang sich das "lohnt", mag diskutabel sein, aber diese Praxis ist politsch akzeptiert und gängig.

Und nichts anderes ist es mit dem MAWS. Es wird keinen Technologiefortschritt gegenüber den Amerikanern geben.
Da gehe ich jede Wette ein, bis MAWS fliegt und voll einsatzbereit ist, gibts ein Nachfolger der P8 und die ist eher dem MAWS um 20 Jahre vorraus, als umgekehrt.
Ich verstehe nicht, woher dieser konstante Fatalismus hinsichtlich der Technologiefähigkeit Europas herkommt in diesem Forum. Die europäische Rüstungsindustrie ist technologisch ganz oben in der Weltspitze dabei und muss sich nicht verstecken.

Gleichzeitig ist auch in der P-8A nicht alles ein Technologiewunder. Beispiel? Das Seeraumüberwachungsradar AN/APY-10 beispielsweise ist nichts anderes als die neueste Version des AN/APS-137 und lief bis zur Umbenennung auch als AN/APS-137D(V)5. Die Entwicklungshistorie des APS-137 lässt sich bis auf das AN/APS-80 aus der P-3A Orion zurückverfolgen. Hoch leistungsfähiges System, aber technologisch halt nicht mehr vorne mit dabei.
Währenddessen hängt man sich in Europa AESA-Radare in GaA- und mittlerweile sogar GaN-Technik an seine MPA. Erinnert mich frappierend daran, wie sehr sich über das konventionelle CAPTOR-M des Eurofighter mokiert wurde, während der Amerikaner funkelnagelneue AESA-Radare in seine Kampfflugzeuge verbaute und alle neidisch waren.
 
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Alex1204

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Airbus, Dassault, Thales, Sagem, Naval Group, Hensoldt, Rohde&Schwarz, ESG, Atlas (evtl. noch ELAC, Aerodata) haben zusammen genug und vorhandene oder mit hohem TRL in Entwicklung befindliche Produkte, um dir jetzt schon in überschaubarer Zeit ein Weltklasse-MPA zusammenzustöpseln. Und auch genug Systemkompetenz, um das Ganze zu integrieren. Und genug Technologiekompetenz, um auf der Grundlage ihres Portfolio erfolgreich neue Systeme für ein MAWS zu entwickeln.
Im Gewissen Teil geb ich dir recht.
Aber auf keinen Fall können wir in überschaubarer Zeit irgendwas zusammenstöpseln.
Das beweist jedes größere Rüstungsprojekt selbst.
Schau dir mal den Eurofighter an.
Wann haben wir denn hier alles zusammengestöpselt bis es ein wirklicher Mehrrollenkampfjet ist?

Ich verstehe nicht, woher dieser konstante Fatalismus hinsichtlich der Technologiefähigkeit Europas herkommt in diesem Forum. Die europäische Rüstungsindustrie ist technologisch ganz oben in der Weltspitze dabei und muss sich nicht verstecken.
Ich spreche der Technologiefähigkeit Europas nichts ab.
Ich spreche aber den europäischen Firmen/Nationen die Fähigkeit ab, gemeinsam ein funktionsfähiges Produkt entwickeln zu wollen.
 
TomTom1969

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Schau dir mal den Eurofighter an.
Wann haben wir denn hier alles zusammengestöpselt bis es ein wirklicher Mehrrollenkampfjet ist?
Seit wann wird diese Fähigkeit benötigt? Ist in einer der vier Herstellernationen eine Fähigkeitslücke entstanden?

Sicherlich wäre es für das Exportprodukt Eurofighter wünschenswert gewesen, schneller mehr Fähigkeiten zur Verfügung zu stellen. Aber wenn der Bedarf kundenseitig lange nicht bestand, muss man das nicht an den Industriepartnern festmachen.
 
t_spotter_edsa

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Selbst wenn Potenzial vorhanden ist und dies genutzt wird: Bis in 10 Jahren werden ein Großteil der Betreiber, die MPA im Dienst haben (speziell die P-3) einen Nachfolger ausgewählt haben, der dann 30-40 Jahre im Dienst steht und eine Handvoll Maschinen für den Eigenbedarf wäre ziemlich teuer. Ich freue mich natürlich wenn man mehr auf die eigene Industrie setzt und seine eigenen Systeme entwickelt, nur sehe ich MAWS kritisch, da Rund um den Globus die P-8 die erste Wahl ist und die wird sicherlich nicht nur für 10 Jahre im Dienst stehen (selbst wenn MAWS überlegen wäre).
 
gonogo101

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Ich denke, die Franzosen machen Ernst mit ihrem Ausstieg aus MAWS.
 
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Ich denke, die Franzosen machen Ernst mit ihrem Ausstieg aus MAWS.
Alle zitieren La Tribune als einzige Quelle, armseliger Journalismus…
 
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Was sollen sie denn sonst machen? Im Elysée anrufen und auf Antwort hoffen?

Die Meldung wurde über die großen Nachrichtenagenturen verbreitet, da ist es ganz normal, dass alle möglichen Zeitungen etc. das jetzt vermelden.
Im verlinkten Beitrag sind die Quellen angegeben und es sind auch eigene Inhalte mit dabei.
Das ist doch nicht armselig.
 

Praetorian

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Der Behörden-Spiegel macht aus einer einzelnen Quelle, die im Konjunkiv schreibt und sich auf nicht näher spezifizierte Informationen bezieht (sprich, Gerüchte), einen Tatsachen-Artikel ("Frankreich steigt aus MAWS aus" und "Frankreich wird [..] aussteigen").

Das ist inhaltlich und faktisch einfach nicht gerechtfertigt, und damit ist das armseliger Journalismus.
 
TomTom1969

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Was sollen sie denn sonst machen? Im Elysée anrufen und auf Antwort hoffen?
Soweit ich das sehe, gibt es genau eine Quelle, die geschrieben hat, das sich Frankreich aus MAWS zurückzieht: La Tribune. Alle weiteren Quellen zitieren La Tribune. Bei den grossen Nachrichtenagenturen habe ich dazu bis jetzt nicht gelesen. Und wenn diverse Portale von einer einzigen Online-Zeitung abschreiben, ist das für mich armseliger Journalismus. Und ja: Warum nicht bei den zuständigen Behörden nachfragen? Das Ergebnis oder Nicht-Ergebnis wäre zumindest ein eigenständiger Recherchebeitrag.
 
gonogo101

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„Sollte sich die deutsche Kaufentscheidung für die P-8A bestätigen, befürchte ich daher, dass sie uns dazu zwingt, die weitere Zusammenarbeit bei diesem Projekt zu überdenken“ (Joël Barre)
Das bezieht sich auf Aussagen des FRA Verteidigungsministeriums vor der DEU Kaufentscheidung.
Heard on June 15 by the defense committee of the National Assembly, the delegate general for armaments Joël Barre had paved the way for a cancellation of this program. “Regarding the MAWS maritime patrol aircraft, which we had undertaken to study in the company of our German friends, we are very likely to be disappointed after their choice, pre-announced by the Americans, of the Boeing P-8A aircraft,” indicated Even if the Germans present it to us as a transitional solution, a delivery of the P-8A to Germany in 2025 calls into question the initially common need for the MAWS by 2035. If the German decision to purchase of the P-8A is confirmed, so I fear that this will force us to reconsider continuing cooperation for this project. “
 
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Und eine weitere Website, die sich auf die Meldung des Online-Magazins La Tribune bezieht. Mit Googeln finden wir bestimmt noch mehr. Macht das die Meldung glaubwürdiger?
Sorry, ich habe meinen Beitrag gerade ergänzt und ja, es ist glaubwürdig, wenn FRA Verteidigungsministerium seinen Worten Taten folgen lässt.
 

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Kann jemand erklären warum Frankreich jetzt Frankreich aussteigen will? MAWS hätte so oder so 10 - 15 Jahre zur Einsatzbereitschaft gebraucht und Deutschland hätte so oder so eine Interimslösung benötigt. Nur weil man dafür jetzt Poseidon gewählt traut man dem deutschen Wort nicht mehr?
 

Jumo 004

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Weil man weiß, dass D seine Flugzeuge ca. 40 Jahre nutzt. Vor 2060 ist da kein Bedarf mehr...
 

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Weil man weiß, dass D seine Flugzeuge ca. 40 Jahre nutzt. Vor 2060 ist da kein Bedarf mehr...
Die fünf bestellten Maschinen decken den deutschen Bedarf aber nicht. Damit betreibt man Fähigkeitserhalt und operiert am absolut untersten Ende der eigenen Ambitionen.
 
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