Neues Marine-Patrouillenflugzeug

[D-HUBI]

Interessante Frage wäre, ob die Marine jetzt im Rahmen der neuen Verteidigungsanstrengungen auch mehr P-8 (über die bestellte Anzahl hinaus!) bekommt?

 

[Fighter117]

Interessante Frage wäre, ob die Marine jetzt im Rahmen der neuen Verteidigungsanstrengungen auch mehr P-8 (über die bestellte Anzahl hinaus!) bekommt?

Davon gehe ich aus. Aber in dem groben Umriss habe ich noch nichts dazu gelesen. Bisher ist nur was von neuen Korvetten und Fregatten zu lesen. Aber auch viel unkonkreter als das bei Kampfjets oder den STH zu lesen ist.

 

[Jumo 004]

Vielleicht sollte man mal erwägen, diese zu groß geratenen Patroullienboote vom Typ F125 zu richtigen Fregatten umzubauen. Die F122, die sie ersetzen, waren ja deutlich schwerer bewaffnet

 

[lowdeepandhard]

Vielleicht sollte man mal erwägen, diese zu groß geratenen Patroullienboote vom Typ F125 zu richtigen Fregatten umzubauen. Die F122, die sie ersetzen, waren ja deutlich schwerer bewaffnet

Wenn ich mich recht erinnere, war die Konstruktion der "Kolonialkreuzer" ursprünglich mal mit einem gewissen Aufwuchspotenzial geplant, sodass zusätzliche Fähigkeiten für "high intensity warfare" bei Bedarf hätten nachgerüstet werden können. Diese freien Kapazitäten wurden aber im Laufe der Jahre durch verschiedene Nachrüstungen und Änderungswünsche bereits belegt, ein Umbau zu einem "echten" Kriegsschiff wäre also weitaus komplexer, als einstmals angedacht. Wie gesagt, so habe ich es zumindest mal aus halbwegs berufenem Munde gehört

Ansonsten weckt die gestrige Regierungserklärung nun natürlich Begehrlichkeiten allerorten, was entsprechende Spekulationen nährt. Abwarten! Man arbeitet im BMVg und in Koblenz aktuell sicher mit Hochdruck an einer entsprechenden Wunschliste. Könnte mir schon gut vorstellen, dass ein paar P-8 zusätzlich herausspringen, deren Haupteinsatzzweck schließlich die Jagd auf russische U-Boote in Nordsee und Nordatlantik ist. Aber am Ende ist das zum jetzigen Zeitpunkt Kaffeesatzleserei.

 

[Efabian]

Interessante Frage wäre, ob die Marine jetzt im Rahmen der neuen Verteidigungsanstrengungen auch mehr P-8 (über die bestellte Anzahl hinaus!) bekommt?

Wieviel hätte die Marine denn am liebsten? 10-15 Flugzeuge oder?

Vielleicht sollte man mal erwägen, diese zu groß geratenen Patroullienboote vom Typ F125 zu richtigen Fregatten umzubauen. Die F122, die sie ersetzen, waren ja deutlich schwerer bewaffnet

Meines Wissens könnte man noch VLS Zellen nachrüsten bei der F125, aber wirklich stärker sind die F122 auch nicht - die haben halt noch 8 (veraltete) Sea Sparrow an Bord. Aber ich denke mit dem Mehrgeld ist man besser bedient die beiden zusätzlichen Optionen F126 zu ziehen und die F127 finanziell abzusichern, denn die Marine wünscht sich wohl einen richtigen "Zerstörer" wieder - also 64 + VLS Zellen mit ESSM, SM-6 und SM-3 (ggf. gerne auch noch VLSAROC und Tomahawk) und wohl Hochenergiewaffen zur Nahverteidigung und Luftabwehr. Denn mit der F125 wird man im Indopazifik wohl auch nicht ernstgenommen.

 

[Fighter117]

Wieviel hätte die Marine denn am liebsten? 10-15 Flugzeuge oder?

Ich denke mal 8 Maschinen sollten für alle Aufgaben dicke ausreichen. 10 wären schon ein ordentlicher Aufwuchs zu allem, was man bisher hatte. Und für 15 Maschinen würde man wohl niemals das Personal generieren können.

 

[Simon Maier]

Hallo,

Eine zusätzliche Bestellung alleine (egal ob es insgesamt 8 oder 10 werden) würde schon dafür sorgen dass man das Thema dann die nächsten mind. 25 Jahre abhaken kann. Mit 5 wäre das nicht der Fall gewesen.

 

[Praetorian]

Ich denke mal 8 Maschinen sollten für alle Aufgaben dicke ausreichen. 10 wären schon ein ordentlicher Aufwuchs zu allem, was man bisher hatte. Und für 15 Maschinen würde man wohl niemals das Personal generieren können.

Das LoA aus der Zielvorstellung Marine 2025+ waren ein Verband Eingreifkräfte mit drei MPA und Rotationsfaktor 1,5 (= 4,5 Lfz) und ein Verband Stabilisierungskräfte mit drei MPA und Rotationsfaktor 3,0 (= 9 Lfz), zusammen ein operativer Bedarf von 13,5 Lfz.
Das ist Stand 2010 und ist sicherlich nicht mehr aktuell, aber das einzige mir bekannte öffentliche Dokument mit Herleitung des MPA-Bedarfs.

MAWS ist bislang mit 15 Lfz für Deutschland geplant - da ist allerdings vermutlich etwas die kritische Masse eingepreist, die das Vorhaben minimal erreichen muss. Frankreich würde ebenso 15 abnehmen.

10 wären schon ein ordentlicher Aufwuchs zu allem, was man bisher hatte.

Man hat damals acht P-3C von den Niederlanden gekauft, weil man nicht mehr bezahlen wollte. Es hätten noch fünf weitere Lfz zur Verfügung gestanden, wollte man nicht haben, die sind dann an Portugal gegangen. Diese acht Lfz haben sich im Einsatzbetrieb als unzureichend erwiesen. Atlantic hatten wir mal 15, plus fünf SIGINT.

 

[Efabian]

Das LoA aus der Zielvorstellung Marine 2025+ waren ein Verband Eingreifkräfte mit drei MPA und Rotationsfaktor 1,5 (= 4,5 Lfz) und ein Verband Stabilisierungskräfte mit drei MPA und Rotationsfaktor 3,0 (= 9 Lfz), zusammen ein operarativer Bedarf von 13,5 Lfz. [...]

Dann denke ich, wäre es jetzt am besten einfach Nägel mit Köpfen zu machen und 9 Flugezeuge nachzubestellen. Wahrscheinlich bekommt man noch etwas Mengenrabatt und kommt mit 2,5 Mrd. aus. MAWS ist mittlerweile meiner Meinung nach nur eine unnötige Verschwendung von weiteren Mitteln für eine viel zu geringe Stückzahl, wenn man darauf setzt.

 

[Fighter117]

Das LoA aus der Zielvorstellung Marine 2025+ waren ein Verband Eingreifkräfte mit drei MPA und Rotationsfaktor 1,5 (= 4,5 Lfz) und ein Verband Stabilisierungskräfte mit drei MPA und Rotationsfaktor 3,0 (= 9 Lfz), zusammen ein operativer Bedarf von 13,5 Lfz.
Das ist Stand 2010 und ist sicherlich nicht mehr aktuell, aber das einzige mir bekannte öffentliche Dokument mit Herleitung des MPA-Bedarfs.

MAWS ist bislang mit 15 Lfz für Deutschland geplant - da ist allerdings vermutlich etwas die kritische Masse eingepreist, die das Vorhaben minimal erreichen muss. Frankreich würde ebenso 15 abnehmen.

Man hat damals acht P-3C von den Niederlanden gekauft, weil man nicht mehr bezahlen wollte. Es hätten noch fünf weitere Lfz zur Verfügung gestanden, wollte man nicht haben, die sind dann an Portugal gegangen. Diese acht Lfz haben sich im Einsatzbetrieb als unzureichend erwiesen. Atlantic hatten wir mal 15, plus fünf SIGINT.

Den Aufwuchs habe ich nicht auf die Anzahl der Flugzeuge bezogen, sondern auf die Fähigkeiten des gesamten Systems. Dabei muss ich ja alles mit einrechnen. Aber das weist du ja besser als ich.
Entscheidend ist ja der Auftrag. Wie schnell bin ich im Einsatzgebiet, wie lange kann ich das Einsatzgebiet überwachen. Und ich denke das was 3 P3 schaffen, bekommt man mit 2 P8 hin. Mit der Atlantic hätte man 4 Maschinen gebraucht. So grob als Laie zusammengefasst. Ich weis, ganz so einfach ist es nicht.
Was hierbei aber vergessen wird, das man in Zukunft auch auf Drohnen setzen wird.
Für SIGINT kommt doch eine eigene Plattform auf Basis der Global. Das ist ja unabhängig von der P8 zu betrachten.

 

[Praetorian]

Den Aufwuchs habe ich nicht auf die Anzahl der Flugzeuge bezogen, sondern auf die Fähigkeiten des gesamten Systems. Dabei muss ich ja alles mit einrechnen. Aber das weist du ja besser als ich.
Entscheidend ist ja der Auftrag. Wie schnell bin ich im Einsatzgebiet, wie lange kann ich das Einsatzgebiet überwachen. Und ich denke das was 3 P3 schaffen, bekommt man mit 2 P8 hin. Mit der Atlantic hätte man 4 Maschinen gebraucht.

Das ist ein Faktor, ja - aber in der Gesamtbetrachtung nicht ganz so einfach.

Erstens ist die "Missionsperformance" nicht der einzige Faktor für die Bestandsplanung. Möchte man ein MPA ständig in der Luft haben, braucht es in der Regel drei verfügbare Lfz, weil eins im Einsatzgebiet fliegt, das zweite gerade durch die Inst durchgecheckt wird und das dritte gerade im Transit ist, oder in der Einsatzvor-/nachbereitung am Boden, oder ungeplant kaputt. Die Anteile davon können sich untereinander ein wenig verschieben, wenn die Plattform "besser" wird, aber mehr auch nicht. Dann braucht es über den rein operativen Bedarf hinaus noch einen Überbestand, um Flugzeuge für die Ausbildung zur Verfügung zu haben. Idealerweise auch eine Reserve für Industriestandzeiten oder Attrition, also eine Reserve für den Fall, dass Teile der Flotte über deren gesamte Nutzungsdauer beispielsweise durch Flugunfall oder Feindwirkung ausfallen und kompensiert werden müssen.

Zweitens gibt es physikalische Grenzen, die nicht vollständig durch individuell bessere Systeme überwunden werden können. Um eine Bojenkette auszuwerfen muss man vor Ort sein, unabhängig davon, ob man in einer Atlantic, P-3 oder P-8 sitzt. Oder um einen Torpedo auf ein Datum zu werfen. Oder um einen unbekannten Überwasserkontakt visuell zu identifizieren. Die meiste Sensorik braucht Sichtlinie zum Ziel, so dass bei zunehmenden Entfernungen die Erdkrümmung ein taktisches Problem wird. Dafür gibt es nur teilweise technische Lösungsansätze, und die auch nur dann, wenn man sie auch umsetzt. Beispielsweise ist eine Unterfütterung der bemannten MPA durch unbemannte Plattformen bei uns derzeit schlicht nicht geplant, und angesichts des Dauertheaters um UAV im zivilen Luftraum ohnehin problembehaftet.

Drittens halte zumindest ich es für einen fragwürdigen Ansatz, Verbesserungen des Einzelsystems automatisch in geringere Stückzahlen zu übersetzen. Damit hält man mehr oder weniger den status quo, aber eine Verbesserung der operationellen Fähigkeiten der Gesamtflotte findet so nicht statt. Das kann nicht für immer und ewig das Prinzip in der Rüstungsbeschaffung sein.

 

[arneh]

Meines Wissens könnte man noch VLS Zellen nachrüsten bei der F125, aber wirklich stärker sind die F122 auch nicht - die haben halt noch 8 (veraltete) Sea Sparrow an Bord. Aber ich denke mit dem Mehrgeld ist man besser bedient die beiden zusätzlichen Optionen F126 zu ziehen und die F127 finanziell abzusichern, denn die Marine wünscht sich wohl einen richtigen "Zerstörer" wieder - also 64 + VLS Zellen mit ESSM, SM-6 und SM-3 (ggf. gerne auch noch VLSAROC und Tomahawk) und wohl Hochenergiewaffen zur Nahverteidigung und Luftabwehr. Denn mit der F125 wird man im Indopazifik wohl auch nicht ernstgenommen.

Je nachdem, was der Spaß kostet, ist man tatsächlich besser dabei, wenn man das Geld in brauchbare neue 'echte' Fregatten steckt. Was man mit der F-125 dann macht, muss man mal schauen. Evtl. 1 als Schulschiff, eine als "Kolonialkreuzer" und die anderen beiden verkaufen oder auflegen als Ersatzteilspender.

 

[arneh]

MAWS ist bislang mit 15 Lfz für Deutschland geplant - da ist allerdings vermutlich etwas die kritische Masse eingepreist, die das Vorhaben minimal erreichen muss. Frankreich würde ebenso 15 abnehmen.

Denke auch, dass da nicht zwingend der Bedarf an sich die determinierende Größe war, sondern die Frage, wieviel man bauen muss, damit es sich halbwegs lohnt.
Ich denke mit insgesamt 15 MPA wäre man schon sehr solide aufgestellt, gemessen an unserer überschaubaren Küstenlänge. Da wäre sicherlich die Verstärkung internationaler Verbände im Vordergrund. Und das ist ja skalierbar.

 

[Praetorian]

Sofern man sich für den Tod von MAWS und eine Ergänzungsbeschaffung P-8A entscheidet, sollten m.E. auch angesichts der Personalproblematik 12 Lfz eine gute Richtgröße darstellen.

Man müsste nur mal vernünftig den eigenen Anspruch definieren, bevor man sich an die Stückzahlplanung macht. Beispielsweise zwei MPA 24/7 über der nördlichen Nordsee/vor Norwegen (im NATO-Rahmen evtl. abgestützt auf Lossiemouth oder Evenes) und ein MPA 24/7 über der Ostsee bzw. umgekehrt. Das sollte in einem LV/BV-Szenario aufgrund der geographischen Nähe zu Nordholz mit 12 Lfz durchaus für einen gewissen Zeitraum machbar sein.

 

[Flying_Wings]

15 P-8 für Deutschland? Das wäre eine ordentliche Hausnummer, aber wohl zu hoch.
Zum Vergleich: Australien plant 14 P-8, UK 9, Indien 12, NZ 4, Norwegen 5 und Südkorea 6. In dieser Liste sind Nationen, die größere Seefahrernationen sind als wir und auch eine deutlich längere Küste / größeres Seengebiet überwachen müssen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass sie sich bei ihren Anforderungen so verrechnet haben.

 

[Wolfsmond]

15 P-8 für Deutschland? Das wäre eine ordentliche Hausnummer, aber wohl zu hoch.
Zum Vergleich: Australien plant 14 P-8, UK 9, Indien 12, NZ 4, Norwegen 5 und Südkorea 6. In dieser Liste sind Nationen, die größere Seefahrernationen sind als wir und auch eine deutlich längere Küste / größeres Seengebiet überwachen müssen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass sie sich bei ihren Anforderungen so verrechnet haben.

Allerdings sind da auch etliche Nationen darunter, die weitaus weniger russische Atom U-Boote vor ihrer Haustür herumfahren haben. Mit einer Zahl zwischen 8 und 12 sollte man in D aber gut aufgestellt sein.

 

[Praetorian]

Zum Vergleich: Australien plant 14 P-8, UK 9, Indien 12, NZ 4, Norwegen 5 und Südkorea 6. In dieser Liste sind Nationen, die größere Seefahrernationen sind als wir und auch eine deutlich längere Küste / größeres Seengebiet überwachen müssen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass sie sich bei ihren Anforderungen so verrechnet haben.

Solche Zahlen muss man etwas differenzierter betrachten:

• Norwegen und Neuseeland sind zwei relativ kleine Betreiber, deren geringer Streitkräfteumfang schlicht keine größere Flotte zulässt (Norwegen 5,5 Mio EW/25000 Mann Streitkräfte, Neuseeland 5 Mio EW/10000 Mann Streitkräfte). Ähnliches gilt für Australien (26 Mio EW/60000 Mann Streitkräfte), die mit 14 Lfz durchaus einen relativ erheblichen Anteil ihrer materiellen und personellen Kapazitäten für MPA bereitstellen.
• Südkorea muss 16 P-3C ersetzen und wollte bis zu 20 MPA beschaffen, konnte aber erstmal nur 6 P-8A finanzieren.
• Indien ist schrittweise von 8 auf 12 auf jetzt 18 aufgewachsen, geplant waren ursprünglich 20. Gleichzeitig setzt man parallel andere Muster zur Unterfütterung ein (noch Il-38 May, ein Teil der Do-228NG sind/werden von HAL zur U-Jagd befähigt)
• Großbritannien kann froh sein, dass man nach dem ersatzlosen Abbruch von Nimrod MRA4 von 0 zumindest wieder auf 9 MPA aufwachsen konnte. Da erwarte ich mittelfristig noch eine Ergänzungsbeschaffung, sofern man das finanzieren kann.

 

[arneh]

Allerdings sind da auch etliche Nationen darunter, die weitaus weniger russische Atom U-Boote vor ihrer Haustür herumfahren haben.

Du wirst weder in der küstennahen Nordsee noch in der Ostsee Russische SSBN finden außer zum Ein- und Auslaufen in ihre Heimathäfen. Die Dinger fühlen sich im Knietiefen Wasser eher unwohl.

 

[Wolfsmond]

Und Jagdboote haben sie keine mehr ?

 

[arneh]

Und Jagdboote haben sie keine mehr ?

Doch. Aber wen sollen die im Knietiefen Wasser jagen?