Niederlande

Diskutiere Niederlande im Sonstige Streitkräfte Forum im Bereich Einsatz bei; ...besitzen die Niederlande F-16??? Wann wurde die F-104 ausser Dienst gestellt? Fliegen die F-16 für diie Marine? Ich glaube nein, welche dann...
Christoph

Christoph

Space Cadet
Dabei seit
22.03.2001
Beiträge
1.188
Zustimmungen
29
Ort
LAHagen
...besitzen die Niederlande F-16??? Wann wurde die F-104 ausser Dienst gestellt? Fliegen die F-16 für diie Marine? Ich glaube nein, welche dann? Ist Den Helder (fahr ich innen Urlaub hin!) Marineflugplatz oder Luchtmacht? Was is dort stationiert?
 
#
Schau mal hier: Niederlande. Dort wird jeder fündig!
Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren

Moritz

Berufspilot
Dabei seit
27.05.2001
Beiträge
89
Zustimmungen
0
Ort
bitte ausfüllen
Die Niederlande besitzen F-16, und zwar seit 1982!
Die Starfighter sind seit 1984 außer Dienst gestellt!
Marine, ich glaube die fliegen überhaupt keine Kampfflugzeuge, nur Fokker Uboot-Jäger, oder liege ich da falsch?
 
Ritter

Ritter

Testpilot
Dabei seit
09.04.2001
Beiträge
728
Zustimmungen
1
Ort
Frankfurt am Main (z.Z. strafversetzt nach Langen/
Den Helder ist der Marinehafen
ich weiß nicht ob da überhaupt ein Flugplatz ist
Aber da kann man ne Menge Fregatten sehen. (die mit dem großen runden Radom ist De Ruyter). Die anderen sehen genauso aus wie unsere 122er klasse (Kortenaer Klasse). Mit glück sieht man die Rotterdam, das Landungschiff. Die Holländer von der Marine sind nette Leute. Aber kann sein daß die P3er auch da sind, aber es sind ja nicht besonders viele. Die Marineflieger von denen haben die P-3 und Sea Lynx als Bordhubschrauber, und bald NH90.
 
René

René

Astronaut
Dabei seit
20.07.2001
Beiträge
3.501
Zustimmungen
382
Ort
BaWü
Kampf um Nachfolger für die F-16 in den Niederlanden verschärft sich

Der französische Premier Jospin hat in einem Brief an den niederländischen Premierminister Kok vorgeschlagen, zusammen ein neues Kampfflugzeug, die Rafale F4, als Konkurrenz zu JSF und Eurofighter zu entwickeln. Jospin bezeichnet dies als einmalige Gelegenheit zur Zusammenarbeit. Die Chancen für die Zusammenarbeit werden als relativ gut bezeichnet, während eine Beteiligung am JSF mittlerweile kritisch gesehen wird, da der zu zahlende Betrag von 1.7 Milliarden Gulden in keinem Verhältnis zu den erwartenden positiven Einflüssen auf dem Arbeitsmarkt steht.

Währenddessen hat das Eurofighter Konsortium der niederländischen Industrie Gegengeschäfte im Wert von 7 Milliarden € angeboten, für den Fall das sich die Niederlande für den Eurofighter als Nachfolger der F-16 entscheidet.

Quellen: Rotterdam NRC Handelsblad , Frankfurter Allgemeine Zeitung

Eine weitere Meldung mit Bezug zum JSF für die Niederlande findet sich hier: http://www.aviationnow.com/avnow/news/channel_military.jsp?view=story&id=news/mjsf1113.xml
 
Zuletzt bearbeitet:

UeDA

Testpilot
Dabei seit
30.05.2001
Beiträge
579
Zustimmungen
9
Ort
S-H
Das hört sich für mich wie ein letzter verzweifelter Versuch an, die Rafale zu exportieren. Die Franzosen müssen echt verzweifelt sein, wenn sie jetzt zu solchen Schritten bereit sind. Ich bezweifele ganz stark, daß die Hollis sich darauf einlassen werden. Das wäre eine Insellösung und bei den Stückzahlen, die dabei rauskommen würden, würden sich die Entwicklungskosten wirklich nicht rechnen. Zumal einige der Holländischen Firmen am EJ200 partizipieren.

Langsam rächt sich für die Franzosen, das sie ihren Stolz nicht runterschlucken konnten und das EFA-Programm 1985 verlassen hatten, weil sie nicht die Rolle der lead nation des Programmes zugestanden bekamen. :rolleyes:
 
Psycho

Psycho

Astronaut
Dabei seit
02.07.2001
Beiträge
3.305
Zustimmungen
34
Ort
Canada
Ich denke, wir sollten uns auf die Flugzeuge konzentrieren und nicht auf die Nationen...

Die Rafale ist meiner Meinung nach ein fantastisches Flugzeug.
Ich muss hier auch ganz ehrlich zugeben, dass ich die Franzosen dafuer bewundere, dass sie den Schritt gewagt haben, aus dem Projekt "EF" auszusteigen und etwas eigenes zu entwickeln.
Und dann ueberholen sie den EF sogar noch !
Meine Meinung zum EF duerfte ja nun hinlaenglich bekannt sein.
Das Ding hat schon viel zuviel Geld gekostet und ein Ende ist immer noch nicht in Sicht.
Und dann ist der EF noch nicht einmal Traeger-tauglich !
Bedeutet also, auf dem Zeichenbrett eine komplett neue, verstaerkte Zelle entwickeln, welches wieder Unmengen von Geld verschlingen wird.
Das ist schwach...
Ich glaube nicht, dass Dassault oder die franzoesische Regierung verzweifelt ist. So viele Luftwaffen der Welt fliegen Mirages. Wenn die Zeit des Wechsels gekommen ist, bin ich ziehmlich sicher, dass die Rafale als Ersatz ganz oben auf deren Listen steht.

Hier mal eine generelle Frage:

Wie kommt es bloss, dass momentan alle europaeischen Projekte nicht in die Gaenge kommen ?
Beispiel EF2000, A400M etc...
 
Hornet

Hornet

Flieger-Ass
Dabei seit
09.04.2001
Beiträge
314
Zustimmungen
0
Ort
Genf, Schweiz
Ausnahmen sind die Hubschrauber NH-90 und Tiger (Tigre). Sie hinken aber auch bis zu 5 Jahren hinter dem ursprünglichen Zeitplan her
 

UeDA

Testpilot
Dabei seit
30.05.2001
Beiträge
579
Zustimmungen
9
Ort
S-H
Jetzt mal ganz ehrlich: Jedes Beschaffungsprojekt aus dem Bereich derLuftfahrtindustrie (millitärisch) ist verzögert oder ist teurer als erwartet geworden. Die Reihe liest sich wie ein who is who der aktuellen Kampfflugzeuge:

B-2 (Kostenexplosion)
F-22 (Kostenexplosion und Verzögerung)
Rafale (Verzögerung)
Typhoon (Verzögerung und gestiegene Kosten)
Tiger (Verzögerung)
V-22 (massive Verzögerung, Kostenexplosion, massive Programmprobleme)
A-400M (Verzögerung, politische Probleme)
F-18E/F (gestiegene Kosten, fehlende Leistungen)

der JSF wird meines Erachtens auch nicht pünktlich und zum beabsichtigen Preis kommen.

Die Thematik ist aber auch nicht neu. Bereits früher gab es solche Probleme. Beispiel: F-111 (riesige Kostenexplosion) oder Tornado (Kostenexplosion und Verzögerung) oder auch B-1 (Kostenexplosion, z.T. massive Verzögerungen)

Das Problem ist nicht neu, wird bestehen bleiben und auch in Zukunft immer wieder auftreten. Fakt ist, daß die Franzosen zwar ein tolles Flugzeug konstruiert haben, allerdings haben sie industriepolitisch einen der größten Fehler der Geschichte begangen. Sie haben mit massiven Geldern ein eigenes Flugzeug konstruiert und haben keine Verkaufserfolge. Punkt aus. Wären sie im EFA-Programm geblieben, dann hätten sie mehr oder weniger genau das gleiche Flugzeug bekommen (Mal ehrlich: Rafale und Typhoon ähneln einander wie Zwillinge, in Punkto Leistung und Ausstattung, die M als Trägervariante mal ausgenommen), aber dies mit weniger, da geteilten, Entwicklungskosten und vermutlich auch weit geringerem Systempreis, da von Natur aus größere Stückzahl. Und vergeßt ganz schnell das Märchen, daß die Franzosen ausgestiegen sind, weil die anderen vier Partner keine Trägervariante haben wollten. Die wollten schlicht und ergreifend die Programmfüherschaft und damit den anderen ihre Vorstellungen aufdrücken und dem Flugzeug den Stempel: "Made in France". Das wollten aber UK und Deutschland nicht akzeptieren und alle gleichberechtigt nach Partizipationsgrad stellen. Die Franzosen wollten wiederrum dies nicht akzeptieren und sind ausgestiegen. Die Quittung bekommen sie nun mit einer für den französischen Steuerzahler sehr teuren Steißgeburt, welche kein anderer haben will. Wo sind denn die potentiellen Rafale-Abnehmer:
Griechenland? - Typhoon;
Korea? - möglich, aber vermutlich F-15K;
der arabische Raum? - F-16 Block 50/52/60, Mig-29 (Jemen hat gerade wieder 20 bekommen) oder Su-27 (Syrien);
Südamerika? - viele haben F-16 oder Mig-29;
Australien? - eine gewisse Möglichkeit, aber eher JSF oder Typhoon (BAe hat Werften dort)
Europa? - Markt ist aufgeteilt nach Gripen (Ostblock, Österreich), Typhoon und später den JSF. Norwegen und Holland werden sich vermutlich zwischen Typhoon und JSF entscheiden. Dänemark, Belgien und Portugal tendieren zum JSF.
Wer bleibt denn dann noch groß übrig?
 
René

René

Astronaut
Dabei seit
20.07.2001
Beiträge
3.501
Zustimmungen
382
Ort
BaWü
Die Entscheidungsphase scheint in die letzte Runde zu gehen.
Wenn die Niederlande an der Entwicklung des JSF teilhaben wollen, muß schon bald eine Entscheidung getroffen werden. Bei einer Entscheidung zugunsten der JSF-Entwicklung, gäbe es nicht zuletzt aufgrund des dann bereits investierten Geldes kein zurück mehr.
Währenddessen haben die Konkurrenten (Dassault, Eurofighter-Konsortium) die niederländische Regierung eindringlich gebeten, die Entscheidung zu verschieben.
Etwas Rückendeckung erhalten die beiden durch neue Statistiken des niederländischen Verteidigungsministerium. Demnach werden die ersten F-16 das Ende ihrer Lebensdauer voraussichtlich erst 2020 erreichen. Grund dafür ist die reduzierte Anzahl der Flugstunden, von etwa 150 Stunde pro Flugzeug im Jahr.
Die bisher dem Parlament vorgelegten Dokumente gehen jedoch von 300 Flugstunden pro Flugzeug im Jahr aus. Demnach hätten die ersten F-16 bereits im Jahr 2010 das Ende der Lebensdauer erreicht. Im selben Jahr soll voraussichtlich auch die Serienproduktion des JSF aufgenommen werden.

Quelle: Rotterdam NRC Handelsblad
 
AMIR

AMIR

Astronaut
Dabei seit
06.09.2001
Beiträge
2.869
Zustimmungen
312
Ort
CH-8200 Schaffhausen
Also, ich kann mich hier nur wundern ..... Dass in Europa nicht alle Franzosenfreunde sind, leuchtet mir zwar ein, ist aber dennoch kein Grund, die hervorragenden Leistungen der französischen Industrie zu leugnen oder herunterzuspielen!

Schliesslich produziert Frankreich schon seit fünfzig Jahren Kampfflugzeuge, die keinen Vergleich mit den Top-Modellen aus USA oder Russland zu scheuen brauchen, und ihnen in manchen Bereichen sogar überlegen sind. In punkto Design sage ich jetzt mal gar nichts ... bin nicht umsonst ein verehrender Mirage-Fan!

Ach ja, was den Export anbelangt .... sucht mal ein Land, welches in etwa ähnliche Export-Erfolge einer Produktelinie nachweisen kann, wie es die Franzosen mit den verschiedenen Mirage-Typen können (Ausser den USA jetzt mal, oder Englang, zu den Hunter-Zeiten)! Da sucht man seeehr lange .....

Und den Rafale als Eurofighter-Kopie zu bezeichnen .... dazu spare ich mir den Kommentar! Beide Projekte wurden unabhängig voneinander entwickelt, nur dass die Rafale schon Jahre früher in der Luft war! Sie flog in Farnborough '94 eine spektakuläre Demo, als vom Eurofighter gerade mal 'n Mock-up irgendwo rumstand!

Ich denke auch, dass beide Produkte in etwa gleichwertig sind, also sollten wir sie auch so behandeln und den EF-Stolz herunterschlucken! Politisch gesehen mag es ein Fehler gewesen sein, aus dem EF-Programm auszusteigen ... aber wer weiss, all die Mirage III, V und 2000 müssen mal ersetzt werden, und bei den Stückzahlen, die fliegen, wird für den Rafale sicher was abfallen! Man sieht ja jetzt auch, wie sich bei den (manchmal schon verloren geglaubten) Schweden langsam aber sicher der Erfolg einstellt!

Deshalb sage ich: abwarten! ;)
 

UeDA

Testpilot
Dabei seit
30.05.2001
Beiträge
579
Zustimmungen
9
Ort
S-H
Nach meiner Kenntnis, hat sich UK noch nicht entschieden, wie ihre zukünftige Trägergeneration aussehen soll. Bisher sollen die Planungen wieder in Richtung der kleineren Version gehen, von der dann JSF operieren sollen. Es gab wohl Studien, in der auch größere Varianten in Betracht gezogen wurden, wo dann auch konventionelle Starts und Landungen möglich sind. Allerdings wieder mit Rampe und ohne Katapulte. Dabei waren auch einige sehr interessante Entwürfe, wie ein Trimaran. Bevor die Briten anfangen, den Typhoon trägertauglich zu machen, wird erst geklärt werden müssen, wie die zukünftigen Träger wirklich aussehen sollen und wieviele es werden sollen. Erst dann kann gesagt werden, ob sich eine Entwicklung lohnt.
Interessante Nebenbemerkung: Die Briten sollen mit den Deutschen auch an anderern Derivaten des Typhoons arbeiten. Unter anderem soll ein "Bigwing"-Typhoon als primärer Jagdbomber (möglicher Tornado-Nachfolger :?! ) oder auch eine doppelsitzige Strikeversion (mit neuem Radar, größeren Tanks, stärkeren Triebwerken, etc., etc., etc.) sein. Letztere soll wohl schon sehr ausgereift sein und dient wohl als Pate für die Tranche 3-Version, welche ab 2012 zulaufen soll. Dies soll auch die Hauptexportversion werden. Zumindest wird dies in englischen Foren berichtet.
Bin mal wirklich gespannt, was da noch alles rauskommen wird.

Ach ja, habe gehört, daß die F-X-Entscheidung in Korea im Feburar fallen soll.
 
Scorpion

Scorpion

Space Cadet
Dabei seit
19.12.2001
Beiträge
2.065
Zustimmungen
473
Nun ja was die Bundeswehr Leute erzählen glaub ich auch nicht immer. Nicht das ich ihre Kompetenz jetzt in den Boden stampfen will, aber insgesamt gesehen wußt ich bisher mehr allgemein über verschiedene moderne Militärflugzeuge als jeder BW-soldat mit dem ich bisher darüber geredet habe. Nur mal ein paar Beispiele: "Wenn eine B-52 ihre Nachbrenner aktiviert", "MiG-29 Typ 9.12/13?. Wir fliegen die Fulcrum A.", auf der ILA 2000"die F-16Block60 ist schon im Einsatz", beim Besuch in Laage 2 Aussagen zur Waffenzuladung der Su-22 einmal 4 einmal 6 Tonnen, "Luftkampfübungen mit finnischen F-15"...
Ich könnte noch manch andere Beispiele aufzählen, all diese Aussagen haben mich zur traurigen Erkenntnis gebracht das so manche Leute in der Luftwaffe (alle die ich bisher kennengelernt hab) relativ wenig Ahnung haben und auch ne Menge Müll erzähln der nicht stimmt. So leid es mir tut und nichts gegen die BW, will ja schließlich auch hin, aber nach diesen Erfahrungen kann es mir glaub ich niemand übel nehmen, wenn ich an den Aussagen von solchen Leuten etwas zweifele.

CU Scorpion
 

Alpha

Space Cadet
Dabei seit
16.06.2001
Beiträge
1.019
Zustimmungen
217
Ort
D
@Scorpion: Nun mal langsam, du urteilst vorschnell. Glaubst du im Ernst, dass alle bei der Bw/Lw (oder ein Grossteil) von der Fliegerei etc. keine ahnung haben ? Und glaubst du auch, dass du es immer besser weisst?
Klingt etwas "kurz"...

Deine Beispielsätze sind mal sicher nicht für die Lw beispielhaft.
Es gibt hier im Forum viel Leute, die ziemlich viel Ahnung haben, unter ihnen auch ein paar von der Luftwaffe ( :D ).
Also: kein Grund, deine Beispiele als Allgemeingültig anzunehmen.
 

UeDA

Testpilot
Dabei seit
30.05.2001
Beiträge
579
Zustimmungen
9
Ort
S-H
Wobei Scorpion in einigen Dingen recht hat. Es gibt einige Lw-Angehörige, auch Piloten, welche, sagen wir es mal so, etwas betriebsblind sind. Als ich in Jagel war war ich auch manchmal über den Kenntnisstand über die eigenen oder andere Muster etwas erstaunt. Kennen alle Vorschriften, Anleitungen auswendig, können den Toni im Schlaf bedienen, wissen aber noch nicht mal, wie der neue Recce-Pod aussehen soll, mit dem sie in ein paar Jahren arbeiten sollen. :rolleyes: Alles was nicht mit dem aktuellen Dienstgeschehen zu tun hat interessiert erstmal nicht.

Aber einem Waffenlehrer sollte man in solchen Sachen schon vertrauen können. Immerhin muß er sich mit solchen Dingen auch beschäftigen. Einer seiner besten Kumpels ist einer der besagten ersten Fluglehrer. Bekommt es also wohl aus erster Quelle.
 
Zuletzt bearbeitet:
René

René

Astronaut
Dabei seit
20.07.2001
Beiträge
3.501
Zustimmungen
382
Ort
BaWü
MiG-29 Typ 9.12/13?. Wir fliegen die Fulcrum A
Die MiG-29 der NVA/Bundeswehr sind MiG-29A, genauer gesagt eine Exportversion mit vereinfachter Elektronik und wurden auch als 9.12A bezeichnet. So gesehen ist diese Aussage nicht komplett falsch.

Ansonsten geht es hier immer noch um: Kampf um Nachfolger für die F-16 in den Niederlanden verschärft sich
 

Ötzi

Flieger-Ass
Dabei seit
30.05.2001
Beiträge
336
Zustimmungen
12
Niederlande entschied sich für den F-35 JSF

Holland hat sich offiziell für das "new generation" Kampfflugzeug, F-35 JSF entschieden.
Ausgeschieden sind hierbei u.a. der EF2000 und die Rafale.

Es soll aus niederländischen Kreisen geheissen haben, dass beide o.g. Maschinen dem als z.T. als stealthaircraft geltenden F-35 JSF, technologisch unterlegen waren (ich dachte das Ding gebe es bislang als Versuchsmodell, Theoretiker?).

Ausserdem soll die Fa. Lockheed Martin viele Zugeständnissse in Bezug auf die hiesige Teilproduktion in Holland gemacht haben.
Es ist auch vom politischen Druck seitens Dassault und Eurofighter GmbH die Rede.

Diese Entscheidung ist wegen der F-16 Erfahrung keine Überraschung, dennoch ein Rückschlag für die europäische Luftfahrtindustrie.
Hoffentlich bleiben die Italiener im Sattel und machen keinen Rückzieher wie bei A400M (wegen dem C-27J Spartan Faktor).
 
Scorpion

Scorpion

Space Cadet
Dabei seit
19.12.2001
Beiträge
2.065
Zustimmungen
473
So ganz verstehen kann ich die Entscheidung der Holländer nicht verstehen. Die F-16 wurde ja immerhin als Jäger und nicht als Jagdbomber bei der niederländischen Luftwaffe eingesetzt. Ich sehe den als Jabo konzipierten JSF nicht als wirklich günstigen Ersatz für die F-16 in der Jägerrolle. Aber vielleicht hat das ja auch mit der Aufgabenverteilung der NATO zu tun. Wer weiß.
Was Italien und den JSF anbelangt wurde ja schon alles gesagt, der EF wird mit sicherheit nicht zu gunsten des JSF aufgegeben.
 

kodak

Space Cadet
Dabei seit
25.07.2001
Beiträge
1.406
Zustimmungen
15
Ort
Baden Württemberg
@ UeDA

Was ist denn der Weg, den die Neuseeländer eingeschlagen haben? Kurze Erklärung wäre super :)

@ Alle

Hat jemand Bilder von den ital. F-16???
 

Guest

Guest
Neuseeland: Abschaffung der Luftwaffe! Die haben alle Düsen (MB.339 und Skyhawk ?) rausgeworfen, ein paar Helis für SAR werden glaub ich noch betrieben.
 

UeDA

Testpilot
Dabei seit
30.05.2001
Beiträge
579
Zustimmungen
9
Ort
S-H
Genau, seit nun ein paar Monaten gibt es die Jet-Fliegerei bei der RNZAF nicht mehr.

Was auch sehr interessant bei den italienischen F-16 ist, daß sie so den Übergang vom Starfighter zum Typhoon leichter gestalten. Die Piloten sind so an ein Hochleistungsflugzeug, das sehr wendig ist und viele G`s ziehen kann schon etwas gewöhnt. Unsere Kutscher müssen dagegen doch einen etwas größeren Schritt von der F-4 zum Typhoon machen. Von unseren MiG-Drivern haben wir auch nicht so viele und einige davon werden der Typhoon vermutlich garnicht mehr erleben.
 
Thema:

Niederlande

Niederlande - Ähnliche Themen

  • F-16 Fighting Falcon @Volkel Niederlande

    F-16 Fighting Falcon @Volkel Niederlande: Die Volkel Air Base befindet sich neben der Leeuwarden Air Base, einem der niederländischen F-16-Flugplätze. Leeuwarden befindet sich derzeit im...
  • 3CAB im Waalhaven in Rotterdam, Niederlande

    3CAB im Waalhaven in Rotterdam, Niederlande: Hier einige Bilder, die ich vor ein paar Wochen im Waalhaven von Rotterdam gemacht habe, als das Amerikanische 3CAB sein Zuhause verlassen hat...
  • Starfighter in den Niederlanden

    Starfighter in den Niederlanden: Das Triebwerk für den Starfighter der in den Niederlanden restauriert wird, erfreut sich bester Gesundheit. Zumindest wird das in diesem Video aus...
  • Luchtvaart & Oorlogs Museum Texel, Texel (Niederlande)

    Luchtvaart & Oorlogs Museum Texel, Texel (Niederlande): Wie schon anlässlich meines Beitrags zum Museum in Overloon erwähnt, habe ich das lange Allerheiligen-Wochenende - Allerheiligen ist in NRW...
  • Oorlogsmuseum Overloon, Overloon (Niederlande)

    Oorlogsmuseum Overloon, Overloon (Niederlande): Nachdem ich am vergangenen Wochenende das schlechte Wetter im Westen für Museumsbesuche genutzt hatte, wollte ich den entsprechenden Thread für...
  • Ähnliche Themen

    • F-16 Fighting Falcon @Volkel Niederlande

      F-16 Fighting Falcon @Volkel Niederlande: Die Volkel Air Base befindet sich neben der Leeuwarden Air Base, einem der niederländischen F-16-Flugplätze. Leeuwarden befindet sich derzeit im...
    • 3CAB im Waalhaven in Rotterdam, Niederlande

      3CAB im Waalhaven in Rotterdam, Niederlande: Hier einige Bilder, die ich vor ein paar Wochen im Waalhaven von Rotterdam gemacht habe, als das Amerikanische 3CAB sein Zuhause verlassen hat...
    • Starfighter in den Niederlanden

      Starfighter in den Niederlanden: Das Triebwerk für den Starfighter der in den Niederlanden restauriert wird, erfreut sich bester Gesundheit. Zumindest wird das in diesem Video aus...
    • Luchtvaart & Oorlogs Museum Texel, Texel (Niederlande)

      Luchtvaart & Oorlogs Museum Texel, Texel (Niederlande): Wie schon anlässlich meines Beitrags zum Museum in Overloon erwähnt, habe ich das lange Allerheiligen-Wochenende - Allerheiligen ist in NRW...
    • Oorlogsmuseum Overloon, Overloon (Niederlande)

      Oorlogsmuseum Overloon, Overloon (Niederlande): Nachdem ich am vergangenen Wochenende das schlechte Wetter im Westen für Museumsbesuche genutzt hatte, wollte ich den entsprechenden Thread für...

    Sucheingaben

    den helder

    Oben