Philippsburg - Kollision zwischen Hubschrauber und Kleinflugzeug 23.01.2018

[Flint]

Ein Zeitungsartikel der lokalen Presse zum verunfallten Piloten des Hubschraubers:
Köschinger Hubschrauberpilot Jochen Huber ums Leben gekommen

 

[Learjet]

Ich stelle mir das schwierig vorr, fliegt doch so ein SEP genau in den Bereich rein, der durch den Motor verdeckt wird.

Ich stimme Banji zu. Ich bin bis jetzt 3 Typen aus Reihe 0 und von links geflogen, die DA-20/40 und die Tecnam P2008. Seinen voraussichtlichen Flugweg kann man bei allen drei Maschinen zu jedem Zeitpunkt gut einsehen. Ich schätze nicht, dass das bei anderen SEPs großartig anders sein wird.

 

[felix1]

..In der Peripherie können wir nur noch grobe Bewegung "wahrnehmen". Wenn du also nur gerade auf die Instrumente blickst, fliegst du praktisch schon "blind"...

Das ist nicht richtig. Außerhalb der Fovea (zentraler Bereich des Auges) sieht man zwar nicht scharf, dafür mit höherer zeitlicher Auflösung und sogar bei geringerer Helligkeit als im Zentrum. Bewegungen werden durch peripheres Sehen besonders gut wahrgenommen. Die Evolution hat uns da recht gut ausgestattet, was das Fliegen angeht. Schlechte Karten hat man natürlich dann, wenn keine Relativbewegung stattfindet, sich also ein anderes Flugobjekt von einem entfernt oder - schlimmer noch - auf einen zufliegt.

 

[GorBO]

@banji @Learjet
Vielen Dank! Ich bin dann sicherlich zu sehr hubschraubergeprägt. Da kippt die Zelle gar nicht nach vorne, wenn man sinkt, aber dafür gibt es da eben Fenster nach vorne unten.

 

[banji]

@banji @Learjet
Vielen Dank! Ich bin dann sicherlich zu sehr hubschraubergeprägt. Da kippt die Zelle gar nicht nach vorne, wenn man sinkt, aber dafür gibt es da eben Fenster nach vorne unten.

Je nach Timing tut sie das im Flächenflieger auch nicht bis kaum. Ich steuere meinen Sinkflug mit dem Throttle und die Geschwindigkeit mit dem Stick / Yoke und versuche meinen Sinkflug so einzuleiten, dass ich in diesem Beispiel genau in Platzrundenhöhe in den Gegenanflug einfliege.

Das ist mit dem Hubschrauber gar nicht so unvergleichbar, da du ja auch deine Geschwindigkeit über den Stick kontrollierst und sich der Anstellwinkel nach geflogener Geschwindigkeit verändert. Wenn du schnell fliegst wandert die Nase runter und der Pitch hoch um die Höhe zu halten - is bei der Fläche auch so, nur dass Pitch eben der Throttle ist.

Wenn du allerdings in einem Flächenflieger am Boden sitzt ist (in mir bekannten Fällen) die Sicht nicht annähernd die, die die du im Level Flight in egal welcher Geschwindigkeit hast, da das Fahrwerk mit etwas positivem Anstellwinkel konstruiert ist.

 

[Unwissend]

Hallo,
die Wracks sehen schlimm aus. Der Flieger hat vorne rechts den Treffer erhalten.

Der Helikopter ist ca 100 Meter entfernt abgestürzt. Das Heli Wrack ist bis zur Unkenntlichkeit verbrannt.
Selbst wenn der eine Blackbox gehabt haben sollte, wird die mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr brauchbar sein.

Bleibt als letzte Hoffnung der BFU das Flugzeugwrack und die GPS Geräte aus dem Flugzeug, um die letzten GPS Punkte auslesen zu können. Auch Radardaten gibt es wohl nicht.
Das wird nicht einfach werden, für die BFU
Grüße Frank

 

[Chopper80]

Auch Radardaten gibt es wohl nicht.
Grüße Frank

Wie kommst Du darauf?

C80

 

[Unwissend]

In allen Berichten die ich gelesen habe steht nur, das es vom Heli einige Radarspuren gibt, nichts von dem Flugzeug.
Darauf bezog ich mich. Ich hoffe auf mehr, was besser für die Untersuchungen wäre.
Grüße Frank

 

[lutz_manne]

Das Heli Wrack ist bis zur Unkenntlichkeit verbrannt.
Selbst wenn der eine Blackbox gehabt haben sollte, wird die mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr brauchbar sein.

Genau, die Blackbox (sollte es eine geben) wurde ja auch aus dem Material vom Heli, also GFK/CFK bzw. leichten Verbundwerkstoffen gefertigt, so Deine Annahme. Oder watt? Name ist wieder Programm?

 

[Chopper80]

In allen Berichten die ich gelesen habe steht nur, das es vom Heli einige Radarspuren gibt, nichts von dem Flugzeug.
Darauf bezog ich mich. Ich hoffe auf mehr, was besser für die Untersuchungen wäre.
Grüße Frank

Da ging es um ADSB bzw. FLARM Daten, die haben nichts mit den Sekundär bzw. Primärradardaten der Flugsicherung zu tun.
Ich gehe stark davon aus, dass beide Maschinen ihre Transponder eingeschaltet hatten und damit wird es auch von beiden exakte Flugwegdaten geben. Die hat allerdings nur die Flugsicherung und können auch nicht von jedermann im Internet verfolgt werden wie die davor von mir erwähnten Daten.

C80

 

[Chopper80]

Genau, die Blackbox (sollte es eine geben) wurde ja auch aus dem Material vom Heli, also GFK/CFK bzw. leichten Verbundwerkstoffen gefertigt, so Deine Annahme. Oder watt? Name ist wieder Programm?

Einen stark gepanzerten FDR gibt es in der EC135 nicht, allerdings müssen Rettungshubschrauber mit einem UMS ( Usage Monitoring System ) ausgestattet sein, um z. B. bestimmte, nicht voll zugelassene Krankenhauslandeplätze ( PIS ) anfliegen zu dürfen. Da werden auch Daten gespeichert und normalerweise nach jeder Landung an einen Server übermittelt. Auch das Cockpitkamerasystem Vision 1000 speichert einige Daten. In beiden Systemen sind die Speicher aber nicht so stark gesichert wie in einem " richtigen" FDR.

Vision 1000 - Appareo

C80

 

[GorBO]

@banji Ja so habe ich mir das auch gedacht, konnte mir eben nur nicht vorstellen, von den paar Mal die ich in einen kleinen Flugzeug gesessen haben, das die Sicht nach vorne unten so gut ist.
Ist es denn denkbar, wenn die Piper zu Ausbildungszwecken einen Sinkflug mit maximalen Winkel (geringe Geschwindigkeit und hohe Vertikalgeschwindigkeit), das es dann anders ist?
Andererseits muss man ja gar nicht solche Szenarien konstruieren, es reicht ja, wenn der Hubschrauber von einer Tragfläche verdeckt wurde.

 

[banji]

@GorBO ja ist es. Aber dann fliegt man so nah am Stall dass man sowas nicht in so niedriger Höhe macht. Das wär richtig gefährlich. Wenn die Nase da ist wo sie zum Beispiel auf der Bahn läuft im Reise oder Sinkflug was schief. Das willst du nicht haben. Wenn eine PA28 flared und du kommst mit halbwegs korrekter Geschwindigkeit an sitzt sie sofort auf der Bahn. Bist du zu schnell steigt sie gleich wieder raus. Bei einem Slip könnte es eng werden mit der Sicht nach vorne, ich hab aber noch keine 28 geslipped und kann daher nur vermuten.

Dass die Fläche den Hubschrauber verdeckt hat halte ich aufgrund der vorhandenen Flugwegdaten von diesem für unwahrscheinlich. Die EC135 war in Richtung gegenanflug unterwegs. Die Piper wahrscheinlich auch. In Speyer ist die Platzrunde streng kontrolliert wegen dem Knick “um den Dom rum” daher gehe ich davon aus, dass die PA schon auf den Gegenanflug ausgerichtet war. Und selbst wenn nicht wäre egal wierum eine Kurve geflogen wurde die hängende Seite zum Hibschrauber hin gedeutet.

 

[innwolf]

Ganz allgemein zu dem Thema, letzte Woche war ich Co in einer Money201, ein schöner Renner.
Aber die 80km/h mehr Reisegeschwindigkeit werden in der gegenüber einer Remorquer mit sehr schlechter sicht in alle Richtungen "teuer" bezahlt.

Ich frage mich auch wie schaffen es die Konstrukteure bei Hubschraubern mit wesentlich weniger Fläche für die Instrumente auzukommen und den Poiloten mehr Rundumsicht zu bieten. Egal ob R44 vs C152 oder Cessna340 vs IFR-tauglichen Hubi.

Anmerkung allgemein, auch wenn das hier nicht die konkrete Unfalllursache war.

 

[Überfliaga]

Die ersten Infos an die DRF kamen über die Nachrichten, erst danach wurde ihnen "offiziell Bescheid gegeben". Der Pilot vom Hubschrauber war zuständig fürs interne Crew Ressource Management, auch diese Position "fehlt" jetzt erstmal.
Der verunglückte Hubschrauber war eine der letzten Maschinen, wo noch kein ACAS eingebaut war.
Der 27 jährige Co-Pilot kam, wie der Pilot, vom Rettungsdienst. Beide sind den eher ungewöhnlichen und kostenintensiven Weg der Eigenfinanzierung gegangen.
Partenkirchen: BRK-Mitarbeiter und Rettungspilot stirbt bei Hubschrauber-Unglück bei Karlsruhe | Garmisch-Partenkirchen

 

[Intrepid]

Bewegungen werden durch peripheres Sehen besonders gut wahrgenommen.

Auch die Bewegungen eines kleinen Punktes ... nicht größer als der Fliegendreck auf der Scheibe?

 

[Unwissend]

Im Rettungshubschrauber befand sich ein Kollisionswarngerät samt einem Datenschreiber.
Ein Bild von dem Rest des Helis kanst Du selber ansehen und urteilen.
Ich halte das für unwahrscheinlich.
Aber Ok warten wir darauf , ob die BFU noch was zu retten kann.
Quelle Bild :
FOTOS: Oberhausen/Rheinhausen: Flug-Unglück am Erlichsee mit vier Toten: Bilder von der Unglücksstelle | Region
Güße Frank

 

[Chopper80]

Im Rettungshubschrauber befand sich ein Kollisionswarngerät samt einem Datenschreiber.
Ein Bild von dem Rest des Helis kanst Du selber ansehen und urteilen.
Ich halte das für unwahrscheinlich.
Aber Ok warten wir darauf , ob die BFU noch was zu retten kann.
Güße Frank

Ich vermute mal, dass es bei diesem Unfall in erster Linie um die Flugwege der beiden Maschinen und weniger auf die jeweiligen technischen Daten ankommt um eine Unfallursache zu ermitteln. Und da wird die BFU schon genügend Parameter bekommen incl. des aufgezeichneten Funkverkehrs...

C80

 

[felix1]

Auch die Bewegungen eines kleinen Punktes ... nicht größer als der Fliegendreck auf der Scheibe?

Klar, unter Umständen bringt das alles nichts, wie im hier diskutierten Fall auf traurige Art klar wird. Es ist allerdings erstaunlich, wie oft man eben doch periphere Bewegungen wahrnimmt - jeder, der an einem sommerlichen Sonntag an beliebten Grasplätzen unterwegs ist, kann das bestätigen. Die pauschale Aussage, dass man "praktisch blind" sei, wenn man auf die Instrumente blickt, wollte ich nur relativieren.

 

[bigs]

[QUOTE="........
Der 27 jährige Co-Pilot kam, wie der Pilot, vom Rettungsdienst. Beide sind den eher ungewöhnlichen und kostenintensiven Weg der Eigenfinanzierung gegangen.........
Partenkirchen: BRK-Mitarbeiter und Rettungspilot stirbt bei Hubschrauber-Unglück bei Karlsruhe | Garmisch-Partenkirchen[/QUOTE]


Mahlzeit

was sagt uns dass jetzt????

Gruss