PLN - CV-17 (Carrier/Type 002) Flugzeugträger ‚Shandong`

Diskutiere PLN - CV-17 (Carrier/Type 002) Flugzeugträger ‚Shandong` im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Die Shandong übernimmt anscheinend das Trainingsprogramm der Liaoning, die ja bekanntlich in Dalian im Dock liegt. Jedenfalls ist die Shandong vor...

Sczepanski

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Die Shandong übernimmt anscheinend das Trainingsprogramm der Liaoning, die ja bekanntlich in Dalian im Dock liegt.
Jedenfalls ist die Shandong vor einigen Tagen beim passieren von Taiwan in den Norden beobachtet worden

und dort sind in der Bohai-Bucht mehrere Sperr- (Trainings-)Gebiete ausgewiesen, wie das bei der Ausbildung für Trägerpiloten üblich ist
(1) Duan Dang auf Twitter: „It appears that China is preparing to carry out a significant military operation in the Bohai Sea today. ... https://t.co/HoqW2vFMFx“ / Twitter
 
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Die Shandong übernimmt anscheinend das Trainingsprogramm der Liaoning ...
Ich denke, das war zu erwarten. Es handelt sich um zwei gleiche oder mindestens sehr ähnliche Schiffe.

Eine schöne Szene bei 1:30 aus vergangenen Zeiten wie ich finde:

So stelle ich mir chinesische Blue-Water-Carrier-Operation vor. Zwei Landebahnen = zwei Schiffe ... weil die Landstützpunkte fehlen, wohin im Falle eines Falles das in der Luft befindliche Bordgeschwader ausweichen kann, falls das Flugdeck durch einen Unfall blockiert ist.
 

Sczepanski

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wei Schiffe ... weil die Landstützpunkte fehlen, wohin im Falle eines Falles das in der Luft befindliche Bordgeschwader ausweichen kann, falls das Flugdeck durch einen Unfall blockiert ist.
Du hast recht, und obwohl ich der Meinung bin, dass für wirkliche "out of aerea" Einsätze ein Katapult-Träger unverzichtbar ist - schon um Aufklärungs- und Frühwarnflugzeuge, Tanker und Transportmaschinen größerer Reichweite starten zu können - wäre es möglich, als zweiten Träger für diese "Hilfs-Landeoption" einen der beiden "ski-jump"-Träger (oder sogar beide) in der Gruppe zu haben.

Btw.:
Europa, also die EU, ist wie kaum ein anderer Kontinent auf den globalen Handel und damit global auf sichere Seewege angewiesen. Dazu kommen die Übersee-Territorien der früheren Kolonialstaaten. Wieso dann immer weniger Flugzeugträger unter europäischen Flaggen unterwegs sind, ist schwer zu verstehen.
Sogar die im Film gezeigten alten, kleinen Träger könnten in "Piratengebieten" wie an den Küsten vor Nigeria oder Somalia weiterhin abschreckende Sicherungsaufgaben ausüben.
China hat den Wert von Flugzeugträgern offenbar erkannt.
 
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Sens

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Wozu brauchen Europäer mehr Flugzeugträger? Die Briten und Franzosen haben welche. Die reichen. Die anderen, bis auf die Niederlande und Spanien, hatten nie welche. Und nun hat Italien auch solchigen, der zum Piraten jagen voll ausreicht und Spanien hat weiterhin seinen kleinen Träger, der auch ausreicht und die Niederlande braucht keinen, weil sie keine Überseebesitzungen mehr haben. Und Belgien braucht auch keinen und Norwegen auch nicht und Portugal erst recht nicht, abgesehen, dass sie alle nicht die Kapazitäten für einen Träger haben. Und Deutschland? Was soll Deutschland mit einem Träger? Deutschland hat seit dem Ende des 1.WK keine Überseebesitzungen mehr. Also, passt doch.
 

Sczepanski

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OT on:
Es gehört nur bedingt zum Thema "chinesischer Träger" - auch wenn China die gleichen Interessen wie Europa und Deutschland an global sicheren Handelswegen hat, und auch wenn die PLAN in China mit einer Vielzahl von Personen aus unterschiedlichsten Sprachregionen zurecht kommen muss wie das bei einer europäische Flotte der Fall wäre.
Aber auf die Beiträge von Sens und alois, die mich unmittelbar ansprechen, muss ich dann doch antworten:

In "Piratengebieten" sind sie nutzlos, weil ...
... alleine die breite Abdeckung durch Flugzeuge eine weit großflächigere und umfassendere Überwachung, Abschreckung und ggf. auch eine schnelle Reaktion noch während einer Piratenattacke ermöglicht?
Bei einer Piratenattacke muss schnell eingegriffen werden, um ein Entern des Schiffs und mögliche Entführungen und Geiselnahmen zu vermeiden. Die schnellste Reaktionsmöglichkeit bieten Flugzeuge und dann Helikopter, die schiffsgestützt und damit unabhängig von Landbasen und "nah am potentiellen Ereignisort" eingesetzt werden können.
Und Deutschland? Was soll Deutschland mit einem Träger?
Deutschland alleine hat nach Aktuellen Daten zum deutschen Außenhandel - Statistisches Bundesamt (destatis.de) derzeit jährlich 1.577 Mrd. € Exporte und 1.494 Mrd. € Importe. Die deutsche Wirtschaft lebt von den Exporten, nicht der Binnennachfrage.
Selbst wenn man berücksichtigt, dass der größere Anteil des Warenhandels mit EU-Mitgliedern und dort wieder innerhalb der Euro-Zone stattfindet:
die Sicherheit der Seewege weltweit ist auch für die deutsche Wirtschaft essentiell - sowohl was den Import von Rohstoffen wie auch was den Export von verarbeiteten Gütern betrifft.
Man sieht das, wenn man die Statistik auf die einzelnen Länder aufdröselt. So findet der umfassendste Warenaustausch mit den "entwickelten" Volkswirtschaften (China 192 Mrd. €. den Niederlanden 119,4 Mrd. € und USA 92,5 Mrd. € ) statt. Wobei die Niederlande sicher nicht wegen Ihrer Hasch-Cookies im Länderranking so weit vorne stehen, sondern weil die niederländischen Häfen als Zwischenstation für den Überseehandel dienen.

Und auch wenn man das auf den rein militärischen Aspekt reduziert: ob nach Spanien, Frankreich oder an welche Hafenstadt auch immer - Nachschub aus den USA benötigt sichere Transportverbindungen über den Atlantik.

Die Briten und Franzosen haben welche. Die reichen.
für wen? Und auch global, also weltweit?
Die anderen, bis auf die Niederlande und Spanien, hatten nie welche. Und nun hat Italien auch solchigen, der zum Piraten jagen voll ausreicht und Spanien hat weiterhin seinen kleinen Träger, der auch ausreicht und die Niederlande braucht keinen, weil sie keine Überseebesitzungen mehr haben. Und Belgien braucht auch keinen und Norwegen auch nicht und Portugal erst recht nicht, .... Und Deutschland? Was soll Deutschland mit einem Träger? Deutschland hat seit dem Ende des 1.WK keine Überseebesitzungen mehr.
Es geht primär um den Schutz der Handelswege, nicht nur um ehemalige Kolonien und Überseebesitzungen auf anderen Kontinenten wie Curaçao oder Réunion oder Wallis und Futuna.
Im Weiteren habe ich nicht von "deutschen Flugzeugträgern" sondern von Europa insgesamt gesprochen. Wir denken - was die europäische Sicherheit und Verteidigung betrifft - noch immer viel zu sehr in nationalen Schablonen.
Frieden, Sicherheit und Wohlstand kann für Europa nicht mehr auf nationalstaatlicher Ebene gesichert werden. Da ist jeder europäische Nationalstaat zu schwach. Diese Ziele lassen sich daher nur auf europäischer Ebene gemeinsam erreichen. Nur gemeinsam können die Europäer eine eigenständige Position zur Würdigung ihrer Interessen vertreten, ohne zum Spielball anderer zu werden. Wir brauchen daher multinationale Einsatzverbände zur Sicherung der europäischen Interessen wie etwa der Handelswege. Dabei denke ich nicht nur an gemischte Flotten mit meinetwegen deutschen oder niederländischen Fregatten und einem französischen Träger, sondern sogar an gemischte Crews auf den Schiffen.
Ich würde mir eine solche Standardisierung wünschen, dass französische Piloten auf einem europäischen Kampfflugzeug mit der Wartung durch deutsch-polnisches Bodenpersonal auf einem baltischen Fliegerhorst eingesetzt werden können, ohne dass das etwas besonderes wäre.
Personal aus dem vormaligen Königreich Bayern hat es ja nach dem WK I. auch in der Reichsluftwaffe und der Reichsmarine gegeben.
Müssen solche Integrationsschritte immer erst durch Kriege ermöglicht werden.?

OT-out
 
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Sens

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Flugzeuge sind beim Schutz vor Piraten nutzlos. Erst wenn sich eine schnelleres Boot aus dem Bereich eines zivilen Schiffes in Richtung auf ein fahrendes Handelsschiff zu bewegt, kann von diesem ein Alarm ausgelöst werden. Da muss sich ein Militärschiff schon in unmittelbarer Nähe befinden und über einen jederzeit einsatzbereiten, bewaffneten Hubschrauber verfügen. Nur das bewirkt einen Abbruch eines vermuteten Angriffs. In der Nacht sind alle Katzen grau. Wirklich sinnvoll und bezahlbar sind nur Sicherheitsleute in diesem asymmetrischen Konflikt.

Seeaufklärer P-3C Orion aus Afrika heimgekehrt - LuftfahrtMagazin.de & Pilotenmagazin
Real betrachtet eine sehr kostspielige Form der Beschäftigungstherapie, wenn man die persönlichen Einsatzberichte liest. Formal wird eine staatliche Aktivität reklamiert, deren Effekt niemand überprüfen kann.
Es gibt gute Gründe, warum keine Nation einen Träger zur Abwehr von Piraten nutzt.
Piratenüberfälle weltweit bis 2022 | Statista
Infografik: Piratenaktivität nimmt ab | Statista

Es lohnt sich immer die Details der eigenen Meinung zu überprüfen. Die CV-17 hat nur die primäre Rolle einen Luftschirm über einem Einsatzverband zu erweitern.
 
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Sczepanski

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Die CV-17 hat nur die primäre Rolle einen Luftschirm über einem Einsatzverband zu erweitern.
welche Aufgabe Shandong und Liaoning haben dürften, wurde von mir mehrfach - zuletzt hier #2.151 - dargelegt. Das ändert nichts daran, dass von der PLAN der "Anti-Piraten-Einsatz" vor Somalia zum intensiven Training von "out-of-aerea"-Einsätzen genutzt wird. Und dass ich die Fujian als ersten Träger der PLAN in der Region erwarte, habe ich auch schon mehrfach deutlich gemacht.

Flugzeuge sind beim Schutz vor Piraten nutzlos.
Dem würde ich entschieden widersprechen. Lasst mich dazu nun doch noch einmal auf den Wert von Seefernaufklärern zurück kommen, die ja auch von der Shandong mangels Katapult nicht eingesetzt werden können, sondern erst in der Entwicklung sind und erst ab/bei der Fujian zur Ausstattung der trägergestützten Flotte gehören werden:
Wenn in dem von Dir wiedergegeben Link geschrieben wird:
Am Horn von Afrika, dass lange Zeit als Region galt, in der es vor Piraten wimmelt, hat sich die Anzahl der Attacken in den letzten Jahren stark verringert.
dann sagt das nichts über die Ursachen dieser Verringerung. Es gab einige seriöse Veröffentlichungen, die diesen Rückgang auf die intensive Überwachung der Region (z.B. EU-geführte Operation Atalanta u.a. mit Seeaufklärern vom Typ Orion und die ständige Präsenz anderer Marinen, z.B. der PLAN) zurück führen.
Und der Rückgang wiederum ändert nichts daran, dass mit Flächenflugzeugen, ihrer Einsatzreichweite und ihren weit reichenden Sensoren große Seegebiete kontrolliert und überwacht werden können.
Die Bundeswehr schreibt dazu:
...
Die deutschen Marineflieger tragen bereits seit 2008 einen wesentlichen Beitrag zur Bekämpfung der Piraterie und zur Sicherheit der Schifffahrtswege am Horn von Afrika bei. Der Seefernaufklärer ist mit hochmoderner Sensorik ausgerüstet und liefert wichtige Aufklärungsergebnisse aus der Vogelperspektive.
Mit Hilfe des Radars können sämtliche Schiffsbewegungen im Einsatzgebiet erfasst werden. Per Datentransfer kann ein aktuelles Lagebild an die Schiffe im Einsatzgebiet weitergeben werden. Ein großer Vorteil, denn verdächtige Schiffe können so schneller geortet und bei Bedarf verfolgt und gestellt werden. ...
Hier wird ein konkretes Einsatzbeispiel genannt: P3-C Orion im Einsatz (dmkn.de)
... Gerade die Fähigkeit zur optischen Aufklärung aus großen Höhen und zu jeder Tages- und Nachtzeit ist von besonderer taktischer Bedeutung und machte diese Maßnahme notwendig. Mittels dieses modernen Sensors ist die Besatzung so in der Lage, besondere Erkennungsmerkmale an Bord von Schiffen und kleinen Booten aufzunehmen und auszuwerten, die ggf. auf mögliche Aktivitäten im Zusammenhang mit Piraterie-Überfällen hinweisen. Die Eindringtiefe dieser Kameras ermöglicht auch das Aufklären aus der Distanz von Piratencamps an Land. Wie wichtig die schnelle Informationsgewinnung mittels moderner und hochleistungsfähiger Sensorik sowie deren Weiterleitung ist, hat der Fall des unter deutscher Flagge fahrenden Frachtschiffes MV TAIPAN gezeigt, das im April 2010 von Piraten überfallen wurde. Obwohl sich der deutsche Seefernaufklärer Hunderte von Kilometern vom Ort des Angriffs entfernt auf einem Patrouillenflug befand, wurde der Notruf aufgenommen und in Kooperation mit der niederländischen Fregatte TROMP die erforderlichen Maßnahmen zur Nothilfe eingeleitet. Die durch die Besatzung der MV TAIPAN getroffenen Schutzmaßnahmen verzögerten das Einnehmen des Schiffes durch die Piraten. Wertvolle Informationen über die Anzahl der Piraten und deren Bewaffnung sowie Hinweise zum Verhalten wurden nach Eintreffen der P-3C Orion über dem Einsatzgebiet weitergeleitet. Resultierend daraus entstand ein konsolidiertes Lagebild an Bord der Atalanta Einheit TROMP und das Frachtschiff konnte durch niederländische Spezialkräfte befreit werden.
Und dass solche Flächenflugzeuge für den Trägerstart auf Katapultunterstützung angewiesen sind, sollte unstrittig sein. China hat wohl erst mit dem Ausbau des eigenen Abstützpunkts in Djibouti die Möglichkeit, seine landgestützten Seefernaufklärer auch in dieser Region zum Einsatz zu bringen, ist dann aber mit der Fujian in der Lage, auch seegestützte Seeaufklärer einzusetzen.
Wie etwa hätte nun die Bundeswehr ihre Seeaufklärer zum Einsatz bringen können, wenn es keine langestützte Basis gegeben hätte? Gar nicht, stimmt. Denn sie hat weder bordgestützte Seeaufklärer größerer Reichweite noch schwimmende Untersätze dafür.

Diese fehlende Einsatzmöglichkeit von Seefernaufklärern ist dann auch der Grund dafür, dass weder Liaoning noch Shandong qualitativ vollwertige Flugzeugträger sind. Es sind - wie alle Ski-Jump-Träger - vom Grundsatz her nur Schiffe, die in Kooperation mit einer landgestützten Aufklärungs- und Tankerflotte vorgeschoben vor der Küste einen ersten Abwehrschirm bilden und so einen Einsatzverband relativ küstennahe schützen können.
Ein Aufkreuzen vor Guam mag wohl noch möglich sein - aber recht viel weiter reicht der bisherige seegestützte Ansatz der PLANAF noch nicht.

btw.:
Ich gebe gerne zu, dass die Beobachter an den U-Boot Sensoren von Seefernaufklärern bei einem Anti-Pirateneinsatz eher gelangweilt sind. Allerdings gibt es für diese Spezialisten auch andere Einsatzmöglichkeiten, z.B. die Erfassung von Drogenschmugglern.
 
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Sczepanski

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Ich muss Dich enttäuschen - das dürfte nicht der Bodensee sondern der Luganer See an der Grenze zu Italien sein - rechts von dem markanten Gipfel (Monte San Salvatore) müsste Lugano liegen, die Berge links sollten zum Parco San Grato gehören. Das Foto scheint also nahe der italienischen Enklave "Campione d'Italia" aufgenommen, und zeigt möglicherweise eine Schweizer Grenzpatrouillie zur Neutralitätssicherung. :thumbsup:
Der See ist wegen seiner Tiefe auch durchaus für Schiffe mit größerem Tiefgang tauglich. Aber vermutlich reicht den Schweizern diese Form der Abschreckung gegenüber einem NATO-Staat. :hello:

Bei der Gelegenheit kann man dann - um zum Thema zurück zu kommen - ein paar Nachteile der chinesischen Trägerstützpunkte aufzeigen.
Zum neuen (zweiten) Trägerstütztpunkt auf Hainan / Sanya schrieb ich schon vor einiger Zeit:
Die Chinesen müssen aufpassen, dass ihnen der Trägerstützpunkt nicht verlandet.
diese Schlammwolken durch aufgewirbelte Sedimente sind jetzt auch für den ersten Trägerstützpunkt südlich von Quingdao bestätigt


- Quelle in diesem Video bei 0:42
- wobei der Fokus der Berichterstattung wohl darauf gerichtet ist, dass 5 Schiffe der PLAN für gemeinsame Manöver mit Russland nahe der japanischen Inseln in See stechen;
 
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alois

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Es werden Sedimente aufgewirbelt. Aha. Voll interessant. Das ist wichtig zu wissen.
 

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Immerhin hat Sanja eine Tide von mehr als 4 Meter, was je nach Tiefgang eine mögliche Einschränkung bei der Zeit für den Zu- und Abgang von der Pier mit sich bringt. Der Tidekalender ist eine bekannte Größe, was jedem Kenner verrät, welches Zeit-Fenster für eine erkannte Schiffseinheit zur Verfügung steht.
 

Sczepanski

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Und Huangdao (Zangnanzhen, Huangdao, Quingdao, Shandong) - der erste chinesische Trägerstützpunkt - hat nach aktuellem Tidekalender eine Tide von ~ 3,5 m;

ergänzend:
Ein Hafen dient nicht nur zum Ankern oder Anlegen von Schiffen. Auch die Strömungsverhältnisse des Wassers und besonders die Wassertiefe bei Niedrigwasser müssen die Anforderungen an eine Nutzung durch die Schifffahrt erfüllen.
Wenn ein Hafen offensichtlich (wie hier) nicht alleine durch die Strömung von Ablagerungen frei gehalten wird, sondern sich die Schwebstoffe immer mehr als Schlick am Boden sammeln, wird der Hafen immer flacher - er "verlandet".
Das Sat-Foto zeigt zwar entsprechende Strömungen seeseitig an der Mole, die aber offensichtlich entlang der Pier nicht ausreichend sind. Da wird sogar ein Wirbel unmittelbar vor der Trägerpier ersichtlich, der die Schwebstoffe direkt vor diese Pier transportiert und dort im ruhigen Wasser ablagert.

Das ist gerade für große Schiffe wie Flugzeugträger ein Problem.
Da sind dann ständige Baggerarbeiten erforderlich, um den Hafen entsprechend nutzen zu können.

Ein etwas plumper Vergleich:
ein Airport, dessen Piste im Bereich von Sandverwehungen bzw. Wanderdünen liegt und dessen Landebahn und Rollwege ständig zugeweht werden, erscheint nicht unbedingt optimal, auch wenn er verkehrsgünstig zur nächsten Großstadt wäre.
Und ich denke, es ist auch für den Flugverkehr wichtig zu wissen, ob die Landebahn oder die Rollwege in Gefahr sind, zugeweht zu werden.
Genauso ist es hier bei der Beurteilung des Heimathafens eines Flugzeugträgers.
 
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Sczepanski

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Nur wenige Tage, nachdem
USN-BG mit u.a. JS Samidare, JS Izumo, USS Ralph Johnson und HMCS Ottawa (also einem Träger) anlässlich der "Operation Horizon" von einem chinesischen Zerstörer 052D DDG-161 Hohhot in der Straße von Taiwan "begleitet"
wurde hat China mit der Shandong ebenfalls die Insel passiert
PLA aircraft carrier Shandong makes Taiwan ‘show of force’ days after US, Canadian warships cross strait | South China Morning Post (scmp.com)
...
“A naval formation led by the Shandong was spotted passing 60 nautical miles off the southeast tip of Oluanpi and sailing eastward towards the western Pacific for training,” the ministry said in a statement, referring to the southernmost point on the island of Taiwan.
It was the first time the Shandong had come so close to the island.
...
Das ist allerdings - wie zuletzt im April - nichts weiter als die Passage zum normalen Training in den Westpazifik, wie das von der Liaoning auch schon regelmäßig praktiziert wurde.
Wenn die PLAN in den westlichen Pazifik will, dann muss sie irgendwo zwischen japanischen Inseln oder in der Nähe von Taiwan die "erste Inselkette" passieren. Es ist lediglich möglich, dass man diese Passage mehr oder weniger nahe an den Hoheitsgewässern von Taiwan durchführt.
 

Sczepanski

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Die Shandong hat ihren 5-tägigen Ausflug in den Westpazifik schon wieder beendet
PLA conducts blitz drill led by aircraft carrier Shandong around Taiwan island - Global Times
With the return of the Shandong aircraft carrier group and other warships, the Chinese People's Liberation Army (PLA) has seemingly wrapped up its five-day blitz exercise around the island of Taiwan
...
A number of PLA Navy warships including the aircraft carrier Shandong operated in the West Pacific to the southeast of the island of Taiwan from Wednesday to Thursday, before sailing through the Bashi Channel to the south of the Taiwan island and returning to the South China Sea from Thursday to Friday, according to a Friday press release from Japan's Ministry of Defense Joint Staff.

During its voyage, the Shandong hosted about 40 fighter jet sorties and 20 helicopter sorties, the Japanese release claimed. ....
die Manöver dienten wohl der Verbesserung der Kooperation zwischen Land- und Trägergestützten Einheiten im erweiterten Küstenvorfeld.
...
These activities have led observers to believe that the PLA held a large-scale military exercise encircling the island of Taiwan from multiple directions from Monday to Friday, with the peak being on Wednesday, when the defense authority on the island of Taiwan reported 68 PLA aircraft and 10 PLA vessels around the island, including three YU-20 tanker aircraft heavily escorted by dozens of fighter jets flying to the southeast of the island in the direction of where the aircraft carrier Shandong was operating.

The Shandong carrier group from the South China Sea and the warship flotilla from the East China Sea, totaling some 14 vessels, encircled the island of Taiwan, as they either formed an unprecedently large carrier group, operated in separate flotillas in coordination or held confrontation combat training, analysts said.

The YU-20 tanker aircraft was likely tasked to enhance the range, endurance and munition load of warplanes that operated to the east side of the island, including the J-15 carrier-borne fighter jets on the Shandong, displaying the concept of joint operation among difference services and branches, analysts said. ....
 
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