PLN - CV-18 (Carrier/Type 003) Katapult-Träger ‚Fujian‘

[D-HUBI]

Ich würde die Insel auf der Testanlage in Wuhan eher als letztlich nicht realisierte frühe Designvariation sehen, die nicht unbedingt mit Träger Nr.3 etwas zutun haben muss. Erstens hat die Insel noch die Abmessungen der Liaoning während die Shandong eine deutlich kürzere Insel bekommen hat. ich würde für Träger Nr.3 auf die gleiche Insel wie bei der Shandong tippen, schon um mehr Abstellfläche zu generieren. Für die spezielle Bauform der Pri-Fly in Wuhan gibt es m.M.n. heutzutage keine operative Begründung mehr, erstens wird eh das gesamte Deck von Kameras erfasst und auf Bildschirmen dargestellt, zweitens werden die Anflüge und Landungen von der deutlich vergrößerten Kanzel am hinteren Teil der Insel überwacht und drittens sind die Startvorgänge bei einem Katapultträger nicht so gravierend anders als bei einem Rampenträger, als das eine geänderte Insel wirklich erfordern würde!?

Das Modell in Wuhan bildet ja eh nicht den Träger genau sondern nur eher grob ab und dient m.M.n. hauptsächlich zur Abstimmung der elektronischen Ausrüstung und der Auswirkung von an bestimmten Stellen des Decks abgestellten Flugzeugen auf diese Ausrüstung, d.h. um zu verhindern, dass ein an Deck abgestelltes Flugzeug die Sensoren des Schiffes beispielsweise des Radars stört. Einen anderen Zweck der Anlage kann ich nicht erkennen ... von den Dimensinen her hat man halt die gesamte zur Verfügung stehende Dachfläche genutzt.

 

[Sens]

Wenn man mögliche Störungen der Sensoren frühzeitig erkennen will, dann müssen diese eine bekannte Position haben, wie beim 003. Wenn man meint, schon ein Optimum gefunden zu haben, dann gibt es bestenfalls nur noch minimale Änderungen oder ein Technologie-Sprung würde das erlauben.

 

[Intrepid]

Welchen Grund gibt es, anzunehmen, so sähe 003 später nicht aus: klickmich

 

[Sczepanski]

Das Modell in Wuhan - es zeigt eine Weiterentwicklung von Liaoning / Shandong und hat bisher eine relativ zuverlässige Vorhersage ermöglicht.

Btw.: ES&T hat schon vor einem Jahr über "Chinas dritten Flugzeugträger" geschrieben:

Chinas dritter Flugzeugträger

Dieser Tage informieren Tagesmedien über einen im Bau befindlichen neuen chinesischen Flugzeugträger auf.

esut.de

Offizielle Details zum Typ 002 liegen nicht vor. Insofern, so das Analyse-Team, stimmt das, was in Jiangnan zu beobachten ist, mit dem überein, was für den dritten Flugzeugträger der PLA-N (People’s Liberation Army Navy) erwartet wird. Beobachter rechnen mit einem konventionell angetriebenen Flugzeugträger mit einer Verdrängung von 80.000 bis 85.000 Tonnen bei bis zu 320 Metern Länge. Er soll über ein elektromagnetisches Katapultsystem (EMAL) verfügen und mehr Flugzeuge aufnehmen als die beiden vorhandenen chinesischen Träger (spekuliert wird mit 60+).

Das Bemühen um den Bau eines großen, in China entwickelten, konzipierten und gebauten Trägers wird als Kernstück der umfassenden Modernisierung des chinesischen Militärs angesehen. Laut ChinaPower-Projekt (eventuell unter Nutzung der Angaben aus dem Pentagon-Bericht) soll das Typschiff bereits 2022 zur Verfügung stehen. ....

 

[D-HUBI]

Welchen Grund gibt es, anzunehmen, so sähe 003 später nicht aus: klickmich

Im Grunde keinen ... wird der Realität schon sehr nahe kommen.

 

[Intrepid]

Btw.: ES&T hat schon vor einem Jahr über "Chinas dritten Flugzeugträger" geschrieben ...

Laut der Zeitung sind Liaoning und Shandong unterchiedlich lang (304 zu 315 Metern). Schmeiß' die Zeitung weg, sie führt einen in die Irre.

 

[Sczepanski]

Laut der Zeitung sind Liaoning und Shandong unterchiedlich lang (304 zu 315 Metern). Schmeiß' die Zeitung weg, sie führt einen in die Irre.

jo, und Shandong wird auch noch als Typ 001 A bezeichnet, der dritte Träger als Typ 002 - alles Dinge, von denen hier Abstand genommen wurde ....

Abwarten und Tee drinken

 

[D-HUBI]

Meine Vorstellung sieht so aus:

... einzig wohl mit einem Katapult weniger.

 

[Intrepid]

jo, und Shandong wird auch noch als Typ 001 A bezeichnet, der dritte Träger als Typ 002 - alles Dinge, von denen hier Abstand genommen wurde ...

Bei den Bezeichnungen wäre ich bei einem Artikel aus dem letzten Jahr gnädig.

Aber das Schiff länger, schwerer und mit mehr Flugzeugkapazität darzustellen erweckt beim Leser den irreführenden Eindruck, es handele sich um einen abweichenden Entwurf. Es ist aber der identische Rumpf mit allen Schotten und Spanten an der gleichen Stelle und einer identischen Aufteilung im Inneren. Das finde ich, wäre die wichtigere Bemerkung als die Tatsache, dass das Schiff ein paar Zentimeter tiefer im Wasser liegt, weil es an den Extremitäten leicht modifiziert wurde (modifizierte Insel und ein paar Quadratmeter mehr Decksfläche wo be Liaoning noch Ausleger mit nicht-fliegerischer Nutzung waren).

In meinen Augen ist das der größte Unterschied zur Kuznetsov: weg vom Zwitter (Kreuzer & Flugzeugträger) hin zum puren Flugzeugträger. Ich könnte mir vorstellen, dass Liaoning mittlerweile mehr Landungen verbuchen kann als die viel länger in Dienst befindliche Kuznetsov.

 

[Intrepid]

... einzig wohl mit einem Katapult weniger.

Ganz schön breit. Das von mir verlinkte Bild, welches ja bei irgendeiner chinesischen Sitzung an der Wand hing, zeigt ein geschätzt 10 Meter schmaleres Flugdeck. Das passt besser zu der Rumpfbreite von ca. 35 Meter, die wir glauben auf Satellitenfotos ausgemessen zu haben.

 

[D-HUBI]

Laut der Zeitung sind Liaoning und Shandong unterchiedlich lang (304 zu 315 Metern). Schmeiß' die Zeitung weg, sie führt einen in die Irre.

Ich habe jetzt nochmal alle möglichen Seiten im Internet zur Shandong durchsucht ... 304m zu 315m zieht sich wie ein roter Faden durch alle Seiten incl. Wikipedia!
11m sind bei der Gesamtlänge ja marginal und gehen vielleicht bei den hier vorgenommenen Bildvergleichen schlicht in minimalen Unterschieden in der Perspektive unter ... letztlich ist aber trotzdem klar, dass Liaoning und Shandong auf dem gleichen Rumpf aufbauen, wie m.M.n. auch Träger Nr.3! Wenn ich mir die Bilder von den Modulen anschaue, finde ich viele Übereinstimmungen mit den seinerzeitigen Bildern aus Dalian.

Auch bei dem Bild in #1008 täuscht bei der „Zeichnung“ die Perspektive über die wirklichen Proportionen, d.h. der Träger wirkt auf den Bildern breiter als es sein sollte.

 

[Intrepid]

... 304m zu 315m zieht sich wie ein roter Faden durch alle Seiten ...

Um so schlimmer. Liegt daran, dass der eine vom anderen ohne zu überlegen abschreibt.

 

[alois]

Fragt sich jetzt aber woher die Flugzeuge für den Träger kommen sollen. Deino hat noch keine neuen Flugzeuge ausgemacht, bzw mehr J-15. Auch das AWACS ist noch im dunkeln. Wenn man bedenkt, dass Entwicklung und Erprobung von so einem Flugzeug seine Zeit braucht, länger als der Träger noch zum Bau benötigt, dann kommt man schon ins grübeln.

 

[Sczepanski]

Fragt sich jetzt aber woher die Flugzeuge für den Träger kommen sollen. Deino hat noch keine neuen Flugzeuge ausgemacht, bzw mehr J-15. Auch das AWACS ist noch im dunkeln. Wenn man bedenkt, dass Entwicklung und Erprobung von so einem Flugzeug seine Zeit braucht, länger als der Träger noch zum Bau benötigt, dann kommt man schon ins grübeln.

Die Frage ist unabhängig davon, um welche Art Träger es sich handeln wird - CATOBAR, STOBAR - ist egal ...

Es gibt immer wieder Gerüchte über ein weiteres Batch an J-15, das angeblich in der Produktion sein soll. Darüber hinaus werden Trainer für die Pilotenausbildung eingesetzt, auch mit Fanghaken (JL-9), und der Einsatz der JL-10 wird schon seit Jahren erwartet.
Das heißt, dass für jeden der (künftig drei) Träger etwa ein Batch J-15 zuzüglich von Trainingsjets zur Verfügung stehen könnte.

Und was das AWACS für einen Katapult-Träger konkret betrifft - da wird künftig ohnehin allenfalls der dritte Träger zur Verfügung stehen, d.h. für einen "rund um die Uhr Einsatz" etwa drei bis fünf Flugzeuge an Bord, evtl. zusätzlich welche an Landbasen der PLANAF - aber da stehen ohnehin die landgestützten AWACS zur Verfügung. Der Bedarf ist also nicht sooo riesieg und könnte durch wenige Flugzeuge im "Protyp-Stadium" schon gedeckt werden. Jedenfalls zunächst, bis weitere Träger dieses Typs dazu kommen und eine Serienfertigung beginnt. Der Einsatz auf dem dritten Träger wäre dann zugleich die Erprobung von schiffsgestützten AWACS Flugzeugen.

Nun ist weder ein Träger noch der Erprobungs- und Trainingsflughafen der PLAAF für alle Touris gut einsehbar; es wäre durchaus möglich, dass da das eine oder andere Flugzeug in der Erprobung steht, bevor es auf einen Träger kommt. Und ich bin zudem davon überzeugt, dass AWACS Test- bzw. Vorserienflugzeuge auch erst eine Erprobungsrunde auf dem dritten (Katapult-) Träger absolvieren, bevor man in den Serienbau einsteigt. Das war ja grundsätzlich auch mit den ersten J-15 Jets der Fall. Die ersten testweisen Trägereinsätze sind nicht von den Serienflugzeugen absolviert worden. Damit besteht die Möglichkeit, Schwachstellen der Konstruktion beim Serienbau zu beseitigen.

 

[Intrepid]

Ich kann mir gut vorstellen, dass die Chinesen eine sehr langsame Entwicklung ihrer Trägerwaffe vorgesehen hatten und selber von der aktuellen Dynamik des Weltengeschehens und einer baldigen Chance zur Nutzung ihrer maritimen Übersee-Streitkräfte überrascht sind. Da wird glaube ich hinter verschlossenen Türen hin und her überlegt, ob man Projekte beschleunigen oder vorziehen soll.

 

[Sczepanski]

Ich denke auch, dass China aufgrund der Dynamik das eine oder andere vorzieht. Möglicherweise gehört auch der Straßentransport der Module zum Trockendock Nr. 4 dazu, ohne auf den einsatzfähigen Tauchponton (die Barge) zu warten.

 

[Intrepid]

Möglicherweise gehört auch der Straßentransport der Module zum Trockendock Nr. 4 dazu, ohne auf den einsatzfähigen Tauchponton (die Barge) zu warten.

Wir werden vermutlich nie erfahren, ob es so war. Aber genau das sind meine Gedanken. Allerdings hätte man diese Entscheidung dann schon vor 2 Jahren gefällt. Und es beantwortet die Frage, warum die Module in so kleinen Scheiben geplant wurden (warum so kleine Scheiben hatte ich mich von Beginn an gefragt; und mir es immer selber damit erklärt, dass man dann besser von allen Seiten dran kommt und größere Aggregate nachträglich auf unteren Decks montieren kann; diese meine laienhafte Begründung hat sich ja jetzt erledigt ).

Ich bin gespannt auf den nächsten Rumpf, ob der in größeren Stücken vorgefertigt wird.

 

[D-HUBI]

Ich kann mir gut vorstellen, dass die Chinesen eine sehr langsame Entwicklung ihrer Trägerwaffe vorgesehen hatten und selber von der aktuellen Dynamik des Weltengeschehens und einer baldigen Chance zur Nutzung ihrer maritimen Übersee-Streitkräfte überrascht sind. Da wird glaube ich hinter verschlossenen Türen hin und her überlegt, ob man Projekte beschleunigen oder vorziehen soll.

Genau das ist auch meine Vermutung! Deshalb würde ich auch von einer Serienfertigung des dritten Trägers Typ-003 ausgehen und darauf das man die Entwicklung des Atomträgers erst einmal zurückgestellt hat, um möglichst schnell eine bestimmte Zahl an Trägern (5+?) einsatzfähig zu haben. Wenn auf dem Träger Typ-003 aufgrund der durch den Verzicht auf die Rampe vergrößerten Decksstellfläche ~60+ Flugzeuge unterbringen kann, sollte das für einen wirklich einsatzfähigen und schlagkräftigen Träger ausreichen. Zu bedenken steht dabei auch immer, dass der potenzielle Gegner USA seine Träger weltweit im Einsatz hat und nur ein Teil im Pazifik eingesetzt wird.

Auch wenn wohl die J-20 als endgültiges Trägerflugzeug vorgesehen ist, wird man wohl vorerst mit der J-15 vorlieb nehmen müssen. Die Frage ist dann, ob man bei den Katapultträgern und deren unbegrenzter Startkapazität nicht vielleicht auf eine zweisitzige Variante (trägertaugliche Variante der J-16) umsteigt, die dann sowohl Jagdflugzeug als auch gleichzeitig vollwertiger Jagdbomber ist ... dass man die J-15S nur als Trainer entwickelt hat, erschließt sich mir nicht wirklich, da man bisher auch gut ohne ausgekommen ist. Die einsitzige J-15 macht auf den STOBAR-Trägern mit ihren Einschränkungen hinsichtlich des Abfluggewichts sicher Sinn, bei CATOBAR aber fallen solche Einschränkungen aber weg und man könnte mehr auf die Leistungsfähigkeit der einzelnen Flugzeuge setzen

Ich denke auch, dass China aufgrund der Dynamik das eine oder andere vorzieht. Möglicherweise gehört auch der Straßentransport der Module zum Trockendock Nr. 4 dazu, ohne auf den einsatzfähigen Tauchponton (die Barge) zu warten.

Es war hier ja schon vermutet worden, dass sich die Chinesen mit dem Modulen extra viel Zeit lassen, um gleichzeitig erstmal die nötige Infrastruktur fertigstellen zu können. Interessant wird werden, wie schnell dann der zweite ja relativ simple Basisrumpf fertiggestellt werden wird ... hier könnte dann Dalian als zweiter Endmontageplatz ins Spiel kommen. Ich gehe mal davon aus, dass der Fertigbau von Träger 1 im Trockendock Nr.4 deutlich länger dauern wird, als die Fertigstellung des zweiten Basisrumpfes ... natürlich nur wenn man umgehend damit beginnt.

 

[Sczepanski]

Genau das ist auch meine Vermutung! Deshalb würde ich auch von einer Serienfertigung des dritten Trägers Typ-003 ausgehen und darauf das man die Entwicklung des Atomträgers erst einmal zurückgestellt hat, um möglichst schnell eine bestimmte Zahl an Trägern (5+?) einsatzfähig zu haben. ...

Aufgrund der Erfahrungswerte im chinesischen Schiffbau gehe ich weiter davon aus, dass mit großer Wahrscheinlichkeit jeweils zwei mehr oder weniger identische Schiffe einer Variante oder eines Typs gebaut werden, also auch vom Katapultträger erst einmal eine zweite Version, sozusagen ein Referenzschiff.
Auch Liaoning und Shandong sind ja im Grunde zwei Varianten eines Grundtypes, wobei bei der Shandong dann schon erste Erfahrungen aus dem Betrieb der Liaoning eingeflossen sind (modifizierte Insel mit anderer Positionierungdes AESA-Radars ...). Das Verfahren hat sich beim Bau hochwertiger Kampfschiffe wie der Zerstörer bewährt. Man sieht dann, inwieweit gleiche Konstruktionsmängel auf beiden Schiffen festzustellen sind, und man kann einmalige Fertigungsmängel erkennen. Und wenn keine große Not herrscht, wird China dieses bewährte Verfahren wohl auch beim Bau von Trägern weiter führen.
Daher erwarte ich einen zweiten Katapult-Träger nach dem Muster von 003 - möglicherweise auch in Dalian gebaut (beide Werften gehören ja zusammen, auch die modernsten Zerstörer der PLAN werden in beiden Standorten gefertigt).
Das heißt nicht, dass die Pläne für einen nuklear angetriebenen Träger nicht schon in der Schublade liegen - aber diese Pläne können aufgrund der Erfahrungen aus dem Betrieb der Vorgängerschiffe laufend aktualisiert und verbessert werden. Mit dem dann optimierten Planungsstand wird diese nächste weiter modifizierte Type gebaut - wobei allgemein nun ein nuklearer Antrieb erwartet wird.

 

[Intrepid]

Das heißt nicht, dass die Pläne für einen nuklear angetriebenen Träger nicht schon in der Schublade liegen ...

Ich gehe feste davon aus, dass der Weg zu einem atomgetriebenen Flugzeugträgertyp längst fertig geplant ist. Und ich gehe weiter davon aus, dass die atomgetriebenen Eisbrecher ein Teil davon sind.