R44 fällt vom Himmel

[Gast001]

Wenn Du so genau Bescheid weißt, und nix unklar ist, dann mal los: Was hat denn in Buchen zu dem Mast Bumping geführt? Was war es hier? Und bitte jetzt keine Allgemeinplätze und Binsen. Die kenne ich. Danke.

Was sagt das über das inhärente Risiko des Musters in anderen Flugprofilen aus?
Pipelinekontrolle und Flugschule fliegen nicht nahe an Vne Cross Country und werden durch Turbulenzen oder eine plötzlich vor der Frontscheibe auftauchende Kanada Gans dumm erwischt...

Allgemeinplätze und Binsen zum "inhärenten Risiko" kommen von dir doch in jedem Robinson Faden. Da muss eine echtes Trauma dahinter stecken. Jedes mal ist es etwas anderes übermächtiges was die Piloten daran gehindert hat den Hubschrauber in einem Stück sanft zur Landung zu bringen.

Geh einfach mal zur AirLloyd, der Heliflight oder Aeroheli und frage mal, wie die ihre Hubschrauber seit Jahrzehnten mit zehntausenden Stunden auf der Pipeline operieren. Da wird nach Kilometerpreisen abgerechnet und deshalb nicht rumgebummelt, sondern Tempo gemacht. Die Heliflight betreibt ja nun auch schon seit >20 Jahren und 365 Tage im Jahr unfallfrei die fliegende Notarzttasche der Marke Robinson in Bad Doberan, dort kann man sich das Wetter und Fluggeschwindigkeit sicher auch nur begrenzt aussuchen. Offenbar geht es also doch irgendwie die in ihrer Sicherheitsmarge sehr schmalbrüstigen Muster von Frank Robinson unfallfrei tagtäglich zu betreiben und zum EINSTEIGEN in die Kisten wird ja wohl niemand mit der Waffe gezwungen.

Bei Buchen warte einfach auf den Abschlussbericht der BFU. Der steht bekanntlich formell noch aus, auch wenn man bereits auch hier von einem Manövrierfehler spricht. Mit deiner Expertise könntest du aber sicher noch mal bei Medien, Staatsanwaltschaft und BFU vorstellig werden.

Hubschrauber-Absturz Buchen: Ermittlungen wurden eingestellt (Update) - Buchen - Nachrichten und Aktuelles - Rhein-Neckar-Zeitung

Am 17. Oktober kamen drei Menschen bei Buchen bei einem Hubschrauber-Absturz ums Leben.

www.rnz.de

Sowohl das Gutachten eines von der Staatsanwaltschaft beauftragten Flugsachverständigen sowie die Ermittlungen der Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung (BFU) hätten ergeben, das ein Manövrierfehler des Piloten zu dem Absturz geführt hatte.

...

Update: Dienstag, 22. März 2022, 13.23 Uhr

 

[arneh]

Allgemeinplätze und Binsen zum "inhärenten Risiko" kommen von dir doch in jedem Robinson Faden. Da muss eine echtes Trauma dahinter stecken. Jedes mal ist es etwas anderes übermächtiges was die Piloten daran gehindert hat den Hubschrauber in einem Stück zur Landung zu bringen.

Nein, es ist nichts Übermächtiges. Ich weiß nicht, wo Du das in meine Aussagen reininterpretierst. Wenn überhaupt gibt es ein klitzekleines Rest- Fragezeichen, ob der Robinson Kopf mit zentralem Schlaggelenk und den weiter außen und tiefer liegenden Coning hinges (das ist ja der wesentliche Unterschied zu den Bell- Köpfen) ggf. durch bestimmte Einflüsse zu einer Instabilität getriggert werden kann.
Es gibt leider relativ viele Unfälle mit Robinson Hubschraubern, wo seitens der NTSB oder anderer Flugunfalluntersuchungsbehörden am Ende nur festgestellt werden kann, dass die Betriebsgrenzen überschritten wurden, aber nicht, was dazu geführt hat. Ich bin mir sehr sicher, die Piloten die es erwischt hat, haben nicht alle versucht 'Loopings zu fliegen'. Wenn bei dem Unfall in Buchen 'Manövrierfehler' stehen wird (was ich auch erwarte), was heißt das dann? Was genau hat er falsch gemacht? Und warum? Vom allgemeinen Flugprofil her sah es nicht nach 'Show-off' aus.
Ich gebe ja zu es gibt Fälle, wo man schon klar ahnt, wie es passiert sein könnte. Und wo man auch eine merklich erhöhte Risiko- Akzeptanz erkennen kann. Aber es gibt auch ziemlich viele, wo das nicht der Fall ist.
Und auch in dem hiesigen Fall wird man am Ende wohl eingedrückte Teeter- stops finden und Schlagmarken vom Hauptrotor am Heckausleger. Gut, dem Vernehmen nach wurde hier ggf. VRS Recovery geübt. Das birgt natürlich gewisse inhärente Gefahren mit einem halbstarren Rotorsystem.

 

[Gast001]

Von mir aus kannst du dir noch tausend fantasievolle Möglichkeiten ausdenken. Stelle aber auch die Gegenprobe, warum das offenbar nicht jedem passiert und ob nicht bessere Flugvorbereitung und entsprechende Awareness im Flug ein großer Schritt zu mehr Sicherheit wären.

Naja, die Grenze zwischen 'Laien' und 'Vollprofis' enthält eine riesig große 'Grauzone' dazwischen. Und da tummeln sich eben die meisten.
Und dann kommt noch der Faktor 'Mensch' und seine Risikobereitschaft quasi als dritte Dimension dazu. Im hiesigen Fall sieht es aber eigentlich weniger nach Übermut aus, als nach einer überzogenen Ausweichreaktion auf was auch immer!? Vogel? Sonne geblendet und das Windrad erst spät gesehen und einen Schreck gekriegt? Eingreifen ins Steuer durch Passagier, falls Doppelsteuerhorn installiert? Irgendwas im Cockpit runtergefallen und danach gebückt? Versucht zu Fotografieren, etc. pp. Die Liste an Möglichkeiten ist sehr lang und wir werden wohl leider nie erfahren, was genau zu dem fatalen Manöver geführt hat. Wie schon öfters in der Vergangenheit bei Robinson Mast Bumping Ereignissen (Die trugen längst nicht alle die Handschrift eines versuchten Kunstflugs)

 

[arneh]

Von mir aus kannst du dir noch tausend fantasievolle Möglichkeiten ausdenken. Stelle aber auch die Gegenprobe, warum das offenbar nicht jedem passiert und ob nicht bessere Flugvorbereitung und entsprechende Awareness im Flug ein großer Schritt zu mehr Sicherheit wären.

Es geht eben genau nicht darum, dass ich mir irgendwas ausdenke. Es geht darum, ob es typische Szenarien gibt, wo Piloten einfache Fehler machen, ohne absichtlich Risiken in Kauf genommen zu haben. Da die Robinsons mechanisch eigentlich sehr zuverlässig sind, und meist auch keine technischen Gebrechen gefunden wurden, wenn es zu Mast Bumping kam, aber es nicht nur Unfälle gab, wo der Pilot schon im Vorfeld offensichtlich 'sportlich' geflogen ist oder der Hubschrauber signifikant überladen oder anderweitig schon vordergründig außerhalb der Betriebsgrenzen betrieben wurde (Fliegen im Gebirge bei starkem Wind und Turbulenzen), lässt mich eben genau rätseln, was diesen 'Grau- Bereich' auszeichnet, wo es eben dennoch zu so einem Ereignis kam.
Warum es nicht jedem passiert, oder ob es ein bestimmtes Muster gibt, wem es passiert und wem nicht ist eben genau das Rätsel. So richtig zeichnet sich das zumindest für mich nicht ab.

 

[Spessartgeier]

Bein uns kommen auch etliche R22 und R44 zum Training und Tanken. Mir fiel bei beiden Mustern deutliche Unterschiede der Einzelstücke auf beim Schwingungsverhalten wenn die Rotordrehzahl hoch- oder runtergefahren wird. Bei einigen Stücken schüttelt sich das Gerät so deutlich bei kritischen Drehzahlen dass ich laienhaft befürchte gleich zerreist es den.

Bei Allouetten, Bo105, Airbustypen von Rettung oder Polizei und Jet-Ranger ist das Phänomeen deutlich weniger zu sehen. Auch nicht bei den kleines Hughes die hier als Photoflieger wochenweise bis zu 7h am Tag operieren.

 

[Spessartgeier]

Es wird von low-g mit Risiken geschrieben. Das könnte man auch mal physikalisch genauer betrachten.

Drei Größen gibt es für Winkel- und Strecken, Weg, Geschwindigeit, Beschleunigung und als dritte Ableitung "Ruck" wie es die Maschinenbauer nennen.

Den Ruck oder Wikelbeschleunigungsänderungen zu erfassen im Analogrechner war schon 1942 von Herrn Holzner der Druchbruch für die A4-Raktete.

Ist low-g das Problem oder die Änderungsgeschwindigkeiten der Beschleunigung von Geschwindigkeiten und Drehraten die größere Gefahr?

Beschleunigungen bringen Kräfte in alle Systeme, aber alle System nehmen über Elastizitäten durch Beschleunigungen auch Arbeit auf. Und mit Änderung von Beschlegungen in die Gegenrichtung wird Energie frei.

Siehe Eisenbahnfahrt, mit dem Rückn zu Fahrtrichtung im Bremsvorgang wird man in die Polster gedrückt, im Moment des Zughaltes wird aus 1m/s² bis 2m/s² Verzögerung in weniger als 10ms die Verzögerung null, das gibt einen "Ruck" von 200m/s³! Und d as Sitzpolster schiebt dich etwas aus der bequemen Lage.

Gibt es für Kunstflug- und Kampfflugzeuge Betriebsgrenzen wie langsam nur von max g+ auf max g- oder zurück gewechselt werden darf?


PS. In mordenen Aufzugsystemen wird die Fahrgeschwindigkeit, Beschlunigung/Verzögerung und Ruck geregelt. Als Person merkt man man nicht wenn die Kabinen zum Stillstand kam, man sieht es erst wenn die Türen sich öffnen.

 

[arneh]

Ist low-g das Problem oder die Änderungsgeschwindigkeiten der Beschleunigung von Geschwindigkeiten und Drehraten die größere Gefahr?

Für das klassische 'Mast Bumping' ist einfach die geringe Vertikal- Kraft, die die Zelle auf den Rotormast bzw. umgekehrt ausübt das Problem. Bei einem halbstarren Rotor 'baumelt' die Zelle ja nur durch die Schwerkraft fixiert unter dem Rotor. Wird die Zelle entlastet, kann sie nicht mehr nur noch um das Schlaggelenk herum pendeln, sondern frei kippen. Das tut sie dann auch gerne weil der Heckrotor oberhalb vom Schwerpunkt und auch vom Widerstandspunkt in Querrichtung tüchtig schubst.

 

[AT-6]

Untersuchungsbericht der BFU:

https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2021/Bericht_21-0949-3X_Buchen-Odenwald.pdf;jsessionid=59FA98EC36E521D6142A49FC4F8BB1C4.live11311?__blob=publicationFile&v=2

 

[Zuschauer]

Untersuchungsbericht der BFU:

https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2021/Bericht_21-0949-3X_Buchen-Odenwald.pdf;jsessionid=59FA98EC36E521D6142A49FC4F8BB1C4.live11311?__blob=publicationFile&v=2

ACHTUNG! Das ist ein anderer Unfall als der hier im Thread ursprünglich diskutierte.

mfg

 

[AT-6]

ACHTUNG! Das ist ein anderer Unfall als der hier im Thread ursprünglich diskutierte.

mfg

Stimmt! Sorry, kann daher gelöscht werden - ich habe ihn nun im richtigen Thread gepostet! Danke!

Hubschrauberabsturz in BaWü

Noch keine weiteren Infos bekannt, anscheinend 3 Tote: https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.buchen-mehrere-menschen-sterben-bei-hubschrauberabsturz.12166e70-56c1-4b36-81c6-ebad06fec4e2.html

www.flugzeugforum.de