Russische Mistrallieferung wird rückabgewickelt !

Diskutiere Russische Mistrallieferung wird rückabgewickelt ! im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Scheinbar ist der Vertragsstreit zwischen Frankreich und Russland zu einem einvernehmlichen Ende gekommen und das Geschäft wird rückabgewickelt...

F-16N

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Scheinbar ist der Vertragsstreit zwischen Frankreich und Russland zu einem einvernehmlichen Ende gekommen und das Geschäft wird rückabgewickelt:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-07/ukraine-krise-russland-frankreich-mistral-kriegsschiffe

Was mich zu der Frage bringt, ob Deutschland unserem "besten Freund" In Europa jetzt nicht helfend unter die Arme greifen sollte und ihnen zumindest eines der Schiffe abkaufen sollte. Man könnte sicher auch einen guten Preis aushandeln. Und es würde sicher gut in die Flotte der Marine passen und ist sicher sehr vielseitig einsetzbar, vor allem eben .auch zu humanitären Katastropheneinsätzen.

Auf alle Fälle sicher sinnvoller, als wenn die Schiffe in den arabischen Raum gehen !
 
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Alien
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Die Idee ist gar nicht mal so schlecht.

Deutschland kriegt einen Hubschrauberträger. Die Hubschrauber werden sich sicher beschaffen lassen.

Wenn wir dann noch Kampfdrohnen kriegen, sind wir auf dem fast neuesten Stand der Technik.


Na gut, damit steigt dann aber auch Deutschlands Verantwortung in der Welt. :TD:
 

Fliegernase

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Zunächst einmal finde ich es sehr lobenswert und beispielhaft wie sich Russland und Frankreich hier geeinigt haben. So funktioniert kompromissfähige Diplomatie. Schade, dass die Politiker in einigen Fragen dazu nicht bereit sind. Dann gebe es in der Ukraine ein paar Tote weniger.

Was den Kauf des Schiffes durch Seutschland angeht glaube ich kaum drann.
1. Deutschland hat keine Erfahrung und Ausbildung im Zusammenhang mit den Fähigkeiten eines solchen Schiffes. Man müsste so ein Schiff erst mal zum experimientierten und lernen ausborgen.
2. Wenn man dann Erfahrungen (durch 1.) gesammelt hätte, würde man in Deutschland sicher ein Schiff nach eigenen Wünschen konzipieren und deutsche Firmen beauftragen. Ein deutsches Schiff ohne deutsche Sonderwünsche ist undenkbar.
3. Alles Quatsch, weil dafür kein Geld da ist und diese Fähigkeiten in Deutschland politisch unerwünscht sind. Zudem haben die Deutschen erstmal genug mit der Fregatte 125 zu tun.
4. Hat Deutschland überhaupt genug Matrosen und Offiziere für so ein Schiff?
 
GorBO

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@Fliegernase
Und 5. Wo will man denn die ganzen Hubschrauber herkriegen, die auf so ein Schiff gehören?
 

Fliegernase

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@Fliegernase
Und 5. Wo will man denn die ganzen Hubschrauber herkriegen, die auf so ein Schiff gehören?
Na so ein paar Tiger wird man schon noch abzweigen können. Vielleicht müssen die noch marinisiert werden, aber die schrauben ja gerne an den Dingern rum.
Sind dass dann wieder Marineflieger, oder gehören die weiterhin zum Heer?
 

Fliegernase

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Wozu, um Schwimmpanzer zu jagen? :congratulatory:
Dachte eher an Salzige Luft sowie Überlebenseinrichtungen bei Wasserung. Keine Ahnung, ob und was die Marine für besondere Anforderungen stellt. Da die Franzosen wohl auch Tiger auf dem Schiff einsetzen sollte das technisch weniger herausfordernd sein.

Ich habe aber gerade gelesen, dass die Lieferung an die Nato (Natostaaten) nach Aussage von dem russischen Nato-Botschafter Alexander Gruschko sowohl vertraglich als auch Ausrüstungstechnisch nicht möglich bzw. schwierig wäre. Zumindest, dass die beiden Schiffe auf russische Bedürfnisse angepasst sind, ist einleuchtend.

http://de.sputniknews.com/militar/20141226/300393732.html
 
Wolfsmond

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Airbus Helicopters wäre mit seinem geballten Know-How auf diesem Sektor sicher bereit, kurzfristig ein neues Muster für den Einsatz auf solchen Schiffen zu entwickeln. Dadurch wäre so ein Fluggerät bestimmt innerhalb weniger Monate verfügbar, würde alle geforderten Leistungsparameter erfüllen oder übertreffen, am Ende billiger werden als veranschlagt, und mindestens 3 Millionen Arbeitsplätze in Deutschland sichern. :TOP:
 
Jeroen

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Scheinbar ist der Vertragsstreit zwischen Frankreich und Russland zu einem einvernehmlichen Ende gekommen und das Geschäft wird rückabgewickelt:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-07/ukraine-krise-russland-frankreich-mistral-kriegsschiffe
Alles ein wenig prematur! So ein Geschaeft gibt es noch nicht laut Hollande heute, die W. Koschin wiedersprach.
Es wird weiter verhandelt, ein Geschaeft erst in naechste Wochen erwartet.

Oder wie sagt man auch wieder, a ja, besser nicht die Haut (Pelzjacke) verkaufen ehe mann die Baer abgeschossen hat!

Aber ein Traumschiff .... Tja daruber soll mann gerne weitertraumen.
 

Fliegernase

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Alles ein wenig prematur! So ein Geschaeft gibt es noch nicht laut Hollande heute, die W. Koschin wiedersprach.
Es wird weiter verhandelt, ein Geschaeft erst in naechste Wochen erwartet.

Oder wie sagt man auch wieder, a ja, besser nicht die Haut (Pelzjacke) verkaufen ehe mann die Baer abgeschossen hat!

Aber ein Traumschiff .... Tja daruber soll mann gerne weitertraumen.
Die Franzosen versuchen natürlich solange wie möglich eine Entscheidung hinauszuzögern. Sie wollen, dass Russland die Schiffe abnimmt, sobald die lästige Ukrainekriese vorbeigezogen ist. Die Russen wiederum erwarten diesen Fall nicht sobald und wollen lieber das Geld haben und nebenbei gleich einwenig Europa dahin treiben die Sanktionen zurückzunehmen.

Na da kommt dann wohl nur eine Lieferung an einem ehemalige Sovietrepublik mit Osttechnologie im Frage:FFTeufel:
Die Franzosen haben schon darüber nachgedacht die Schiffe abzuwracken. So leicht wird es sicher nicht einen Abnehmer zu finden. Die Länder haben ja bis auf weiteres verplante Haushalte und eine Prioritätenliste bei der so ein Schiff nicht mal eben so eingeschoben werden kann. Wenn das Schiff jetzt Jahre im Hafen liegt und verrottet wird es für Frankreich nur noch teurer und für potentielle Kunden uninteressanter. Ich könnte mir noch am ehesten vorstellen, dass China einspringen könnte aber ich habe keine Ahnung ob die beiden Schiffe in Chinas Planung passen und ob Frankreich bereit ist an China zu liefern.

Nicht unbedingt. Auch NVA-gediente Bundesbürger in den fünf Neuländern beherrschen diese Technologie.

:TD:
Es geht wohl weniger um das Beherrschen einer Technologie als um die Kompatibilität der Ausrüstung. Auch in den neuen Bundeslädern sind keine russischen Waffen mehr im Einsatz.
 

gringo

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Man sollte beim freien Lauf der Gedanken sich daran erinnern, dass Frankreich nur das halbe Schiff gebaut hat.
Der hintere Teil incl. Antriebssektion kam aus St. Petersburg und sah so aus:

http://cdn.itar-tass.com/fit/1000x1000_ad2ec9e9/tass/m2/en/uploads/i/20141030/1067850.jpg

Das hier die "französische" Hälfte:

http://i.imgur.com/mu8Vx8t.jpg

Und nun vereint:

http://i.imgur.com/ilDdL4t.jpg

Das Geschäft war nämlich vordergründig ein Technologietransfer. Deshalb vollständiger Bau von 3 weiteren Schiffen in Russland.
Also ähnlich dem geplanten Geschäft über Rafale mit Indien, wo nun auch Stille herrscht, bzw. nur noch Kauf aktuell ist.

Wenn man nun noch die div. Anpassung an russische Bedürfnisse, wie Hubschraubertyp etc. dazu zählt, wie soll da ein Kaufinteressent aussehen ...
Und wenn F bei Rafale für in Indien gefertigte Maschinen nicht garantieren wollte, dann machen sie es aber für die in St. Petersburg gebauten Sektionen??? - Oder springt dann Russland bei Gewährleistungen ein. :wink:

Kanada hat bereits lange vor diese Geschichte Kaufinteresse an Mistral gezeigt, aber wohl nicht für diese Russlandversion.
 
Simon Maier

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gringo

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Am Mistral-Auftrag war die Baltiysky Zavod Shipbuilding Ltd. St. Petersburg beteiligt. Für die ersten 2 Mistral sind 24 Hecksektionen für zwei Mistral "vom Stapel gelaufen. Der Bauanteil durch Russland wird hier für die ersten beiden Schiffe
mit 40% (des Rumpfes) angenommen.
Dazu ein Link (Fußnote 7) aus Quellenangabe vom englischsprachigem Wiki:
http://rusnavy.com/news/navy/index.php?ELEMENT_ID=16048

Der russische Fertigungsanteil für die nächsten 2 Mistral wäre dann
80% made in Russia and 20% – in France.
http://www.google.de/imgres?imgurl=http://navaltoday.com/wp-content/uploads/2011/11/STX-OSV-Holdings-Limited-Bags-Contract-for-Construction-of-Research-Vessel-for-NDLO-300x160.jpg&imgrefurl=http://navaltoday.com/tag/construction/page/3/&h=160&w=300&tbnid=tcbmLkYuJ_0zOM:&docid=pEOh-bpOX2jhnM&itg=1&ei=KtG9VYaRKMGHygOqiYj4DA&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=4510&page=2&start=16&ndsp=23&ved=0CGIQrQMwFGoVChMIhs6Eh_qJxwIVwYNyCh2qBALP

Und noch ein Video vom Heckteil-Stapellauf:

http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fi.ytimg.com%2Fvi%2FDxPx0hbhtKw%2Fhqdefault.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DDxPx0hbhtKw&h=360&w=480&tbnid=dLIT2yotZAooTM%3A&docid=t7sfhFgM3vgvyM&ei=btW9VcbIEMf9ygO7i6foDw&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=2791&page=6&start=115&ndsp=22&ved=0CDEQrQMwDzhkahUKEwjGt8eP_onHAhXHvnIKHbvFCf0

Hinzuzufügen wäre, dass die Waffenausrüstung incl. Heli ohnehin nicht durch Frankreich erfolgt, d.h. die beiden Schiffe erfüllen vom Einsatzspektrum evtl. z.Zt. gerade mal die Funktion Kommandozentrale (und dies auf russ. Anforderungen getrimmt).
Drum verstehe ich nicht, warum F die Dinger nicht als
non lethal weapons
verkauft, dieser Modebegriff passt bei Anderen doch auch immer. Nun machen sie wohl ein erhebliches Minusgeschäft, zumindest wenn man an die Option Versenken denkt ....
 
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Drum verstehe ich nicht, warum F die Dinger nicht als verkauft, dieser Modebegriff passt bei Anderen doch auch immer. Nun machen sie wohl ein erhebliches Minusgeschäft, zumindest wenn man an die Option Versenken denkt ....
Das Problem für Frankreich ist ja nicht, dass sie aus irgendwelchen gesetzlichen Gründen nicht liefern dürfen oder wollen. Frankreich will und darf die Schiffe an Russland liefern. Allerdings haben die NATO- und EU-Partner Druck auf die Französische Regierung ausgeübt, und somit Frankreich zu der Entscheidung genötigt nicht zu liefern. Darum hofft man in Frankreich ja immernoch auf ein abflauen der Ukraine Krise, um dann endlichen liefern zu können.
In Frankreich ist man generell und historisch nicht so russlandkritisch eingestellt und die Krise und ihre Entwicklung passt den Franzosen nicht ins Konzept. Aber gegen den Einfluss von den USA und Deutschland kommt Frankreich weder in der NATO noch in der EU an.
 

gringo

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Das Problem für Frankreich ist ja nicht, dass sie aus irgendwelchen gesetzlichen Gründen nicht liefern dürfen oder wollen. Frankreich will und darf die Schiffe an Russland liefern. Allerdings haben die NATO- und EU-Partner Druck auf die Französische Regierung ausgeübt, und somit Frankreich zu der Entscheidung genötigt nicht zu liefern. Darum hofft man in Frankreich ja immernoch auf ein abflauen der Ukraine Krise, um dann endlichen liefern zu können.
In Frankreich ist man generell und historisch nicht so russlandkritisch eingestellt und die Krise und ihre Entwicklung passt den Franzosen nicht ins Konzept. Aber gegen den Einfluss von den USA und Deutschland kommt Frankreich weder in der NATO noch in der EU an.
Der Gegenwind zu diesem Deal existierte schon lange vor der Ukraine-Krise. Es waren die Kreise um McCain und die Balten, die da schon Frankreich heftig attackierten.
Hier mal Litauen, von 2010(!), liest sich zwar mit Google-Transe etwas holperig:
http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=lt&u=http://www.tv3.lt/naujiena/376618/d-zalimas-nekarini-mistral-butu-galima-greitai-padaryti-kariniu&prev=search
Hier argumentiert F noch, dass unbewaffnete Schiffe geliefert werden. :wink:

Beispiele über die Dehnung von "non lethal weapons" können die Franzosen ihren Kritikern doch liefern:
Hier noch unverfänglich:
http://ipress.ua/media/gallery/full/h/u/humvee_522b6.jpg
Das aber konnte man eben nicht ahnen:
http://meetin.com.ua/images/photos/medium/article2326.jpg

Nun mal im Ernst, die Mistral Geschichte ist Politikum, eine politisch wirkende Demonstration.
Russland hat von den Dingern jeweils das halbe Schiff selbst gebaut und hat die Bau-und Konstruktionspläne
für das ganze Schiff.
Kommandozentrale war F/Ru Gemeinschaftswerk. Ausrüstung mit Heli und Bewaffnung eh in Russland.
Russland (meist etwas zu vollmundig) sagt, sind in der Lage die Dinger selbst zu bauen ...,hier kann man es glauben,
weil sie es jetzt ab 3. Mistral zu 80% ohnehin machen müssten.
Was fehlt, ist das Geld, das zahlt nun z.T. Frankreich.
Wo ist der Sinn? - Russland hat so etwas 2-3 Jahre später???
 
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Fliegernase

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Solange Russland nicht in der NATO ist, wird das nichts. Aber Russland lässt sich ungern kolonialisieren, daran scheitert das.
Gorbatschow wollte die NATO und den Warschauer Packt auflösen und ein neues Sicherheitsbündnis mit den USA schaffen. Die USA wollten nicht. Jelzin wollte in den 90ern mit Russland in die NATO eintreten. Die USA wollten das nicht.
Grundproblem: Russland in der NATO oder einem Nachfolgebündnis würde die Machtverhältnisse innerhalb der Nato stark verändern. Derzeit ist die Nato = USA, denn die USA sind die einzige umfänglich fähige Militärmacht in der Nato. Innerhalb der Nato kann sich kein Bündnis bilden, dass ohne die USA kriegsfähig wäre. Zudem dominieren die USA die Rüstung innerhalb der NATO. Jedes Land, dass auch Schutz der Nato angewiesen ist, ist im Grunde auf Schutz durch die USA angewiesen. Russland als Partner hätte das vollkommen geändert.
Nun haben wir eine Situation, in der alle ehemaligen SU und WP Staaten nacheinander in die Nato kommen aber Russland muss draußen bleiben und wird so sicherheitspolitisch und wirtschaftlich isoliert. Russland wird erst Nato-fähig, wenn die Föderation politisch und militärisch zur Unkenntlichkeit zerstückelt ist und kontrolliert werden kann. Der Griff nach der Ukraine und der Krim und damit nach Sewastopol war ein Schritt in diese Richtung.

Nach dem Motto: Es kann nur einen geben

Das fragile Bündnis zwischen China und Russland könnte das verhindern aber dieses Bündnis ist im Moment nur als fragil zu bezeichnen. Andere Möglichkeit wäre ein Bündnis zwischen West Europa und Russland. Wäre in mancher Hinsicht sinnvoll, ist aber bereits im Keim erstickt worden. Es gebe einzelne Staaten in der EU, die grundsätzlich das Interesse an einer Zusammenarbeit mit Russland hätten und dazu auch noch bereit sind. Dazu gehören Frankreich und Deutschland. Durch die Bindung in der EU und den Einfluss der USA vor allem in Deutschland ist das aber kaum vorstellbar. Dazu müsste man erst die EU aufkündigen und das wird nicht passieren.

Die Russen haben das genau beobachtet und nach vielen Jahren des Versuchens und Bemühens und nach dem Desaster des Versuchs den Raketenabwehrschirm diplomatisch mit Europa und den USA zu verhindern, und nach dem erfolgreichen Vorgehen gegen die Nato Pläne in Georgien sich in den letzten Jahren praktisch von Europa abgewandt und akzeptiert, dass es mit dem Westen keine politische Lösungen geben kann. Sie halten die Gespäche aufrecht, aber in wirklich wichtigen Fragen lassen sie sich nicht mehr auf Verhandlungen ein. Sevastopol und der NATO Beitritt der Ukraine war so eine wichtige Frage und die Russen hatten ihre Ansprechpartner in der Ukraine, in den USA und in der EU zuvor entsprechend gewarnt bzw. ihre Interessen Kund getan. Es hat nur wieder niemanden interessiert.

Die Krise ist ein europäisches Gemeinschaftsversagen. Die Politik der USA ist aus deren Sicht nachvollziehbar, die der Europäer nicht. Russland kann man vor allem wegen ihres Stolzes kritsieren, da sie sich diesen Stolz nicht leisten können.

Das war nun wieder total Off Topic
 

Sens

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Es war ja eh ein Prototyp für die zukünftige russische Fertigung. Es würde niemanden Überraschen, wenn diese auch ohne den bisherigen Prototyp stattfindet. Dieser könnte ja an Indien oder China gehen. Bei solchen Einheiten sind Zeitspannen von zehn Jahren nichts außergewöhnliches.
 

Bowser

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Es war ja eh ein Prototyp für die zukünftige russische Fertigung. Es würde niemanden Überraschen, wenn diese auch ohne den bisherigen Prototyp stattfindet. Dieser könnte ja an Indien oder China gehen. Bei solchen Einheiten sind Zeitspannen von zehn Jahren nichts außergewöhnliches.
Die Russen bekommen alleine keine Mistral gebaut. Dazu sind sie zu schludrig.
 
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