SCS - Inselstreit im Südchinesischen Meer

Diskutiere SCS - Inselstreit im Südchinesischen Meer im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; Hallo, Zu dem Ereignis gibt es sogar ein Video vom RC-135 Cockpit https://www.bbc.com/news/av/world-us-canada-64129801
lutz_manne

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Naja... wirkt ja nicht gerade dramatisch...
 
Intrepid

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Naja ... wirkt ja nicht gerade dramatisch ...
Man sieht nicht, was hinten in der Kabine der 707 passiert. Das ist, wie wenn sich jemand auf der Autobahn vor einen setzt und kräftig in die Bremse geht. Kann gut gehen, kann aber auch schief gehen.
 

Sczepanski

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Ich weiß, dass ich blöd bin - und ich frage mich, was der Unterschied beim Abgasstrahl ist, wenn ein Flugzeug in der Luft betankt wird oder wenn es im Rahmen einer Abfangmission abgedrängt wird.

Für das Abfangen ....
gibt es international gültige Regeln:
Wie man ein Flugzeug zur Landung zwingt
C80
aber vielleicht können die Beteiligten ja kein Schwyzer Duetsch - daher
Luftwaffe - YouTube
Eurofighter Einsatz - Bundeswehr - YouTube

und falls jemand von den Beteiligten nicht genügend Sprachkenntnisse hat zum Nachlesen aus allgemeinen Quellen:
....
In der Luft findet das Abfangen durch ebenfalls international festgelegte Manöver, die allen Piloten geläufig sein müssen, statt. So setzt sich zum Beispiel einer der beiden Jäger immer schräg links vor den abzufangenden Flieger, um Blickkontakt mit den Piloten aufzunehmen. Der andere Jäger bezieht schräg rechts hinter der Maschine Position.

Ist der Blickkontakt hergestellt, wird die abgefangene Maschine durch standardisierte Manöver geführt. Wenn der vorrausfliegende Jet zum Beispiel eine leichte Kurve fliegt und dabei das Fahrwerk ausfährt, bedeutet das "zur Landung folgen". Der folgende Pilot bestätigt die Manöver durch ebenfalls festgelegte Reaktionen, zum Beispiel mit den Flügeln wackeln oder zweimaliges Betätigen der Landescheinwerfer.
beispielhafte Quelle: SPIEGEL ONLINE
und dann?
Geht der Pilot des Passagierflugzeugs hierauf nicht ein, oder gibt es Sprachprobleme, folge der nächste Schritt. Wassmann im Deutschand Radio-Interview: "Man dreht leicht in das betroffen Flugzeug hinein." Damit ist der Vorgang des Abfangens bereits beendet.
Bodensee / Hochrhein: Nach Kampfjet-Einsatz über Schaffhausen: Was bedeutet eigentlich abfangen? | SÜDKURIER (suedkurier.de)
zuletzt noch:
Die Anweisungen und Verhaltensregeln beim Abfangen von Flugzeugen im internationalen Luftraum, sogenannte „In-Flight Intercept Procedures“, reichen von einfachen Handzeichen des Kampfpiloten, über mehr oder minder disziplinarische Flugmanöver, Abdrängen, Einsatz von Leuchtmunition, Warnschuss der Bordkanone oder Zur-Landung-Zwingen, theoretisch bis hin zum Abschuss eines Eindringlings („Renegades“). Aber dieses in Deutschland äußerst strittige Szenario ist derzeit rechtlich nicht abgedeckt.
Wohl aber abruptes Kreuzen des Eurofighters direkt vor der Flugzeugnase.
Das wäre eine Steigerung der ersten Aufforderung und bedeutet: „Warnung! Ändern Sie jetzt ihren Kurs und folgen Sie dem Kampfflugzeug!“ Die nächste Warnstufe ist ein kurzes, seitliches Aufstellen des Jagdfliegers, um die Bewaffnung an der Unterseite des Eurofighters zu zeigen. Eine Art Drohgebärde. Auch das Abdrängen oder das Zünden des Brenners direkt vor dem Cockpit gehört zum breiten Instrumentarium im Notfall.
..
Frankfurter Rundschau
 
Jeroen

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Alien
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Ich weiß, dass ich blöd bin - und ich frage mich, was der Unterschied beim Abgasstrahl ist, wenn ein Flugzeug in der Luft betankt wird oder wenn es im Rahmen einer Abfangmission abgedrängt wird.
Das fliegen im Abgasstrahl und auch die "wake turbulance" einer anderes Flugzeug ist im allgemeinem zu vermeiden weil es Risiken bringt.
Das fliegen durch Abgasstrahl(en) ein andere Flieger kann auch zu turbulance fuhren.
Luftbetankung ist ein kontroliertes Verfahren, das vorher getestet wird sowohl fur Tanker wie Betankte.
Hier kannst Du etwa nachlesen welche Folgen das hatte wenn ein Su-30 vor ein P-8A Poseidon geflogen ist. Das "spy aircraft" bitte nicht beachten.
Russian Jet Buzzes U.S. Military Spy Aircraft, Causing 'Violent Turbulence' (newsweek.com)
Das Turbulance ein Problem bem Tanken sein kann, ja das gibt es auch. Hier koennte das eine Rolle gespielt haben.


Faelle nach Ende der Kalter Krieg gibt es ja nicht so oft.
In April 2001 stossen ein Chinesische Abfangjager und ein Lockheed EP-3 zusammen der Jet sturzte ab der Chinesische Pilot uberlebte nicht.
Hier in August 2014 naeherten sich ein J-11B und P-8 weniger als 15 m jedoch ohne Beruhrung.
Chris Cavas op Twitter: "Just-released images of #Chinese J-11B fighter buzzing USN P-8 on Tuesday - up close, then showing his weaps load http://t.co/OvyfUWnht8" / Twitter

Wahrend der Kalter Krieg gab es viele Treffen zwischen Chinesen und Amerikaner, nicht alle Faelle sind schon aufgeklaert.
The NSA Listened as Chinese MiGs Shot Down American Warplanes | by Robert Beckhusen | War Is Boring | Medium
 
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... ich frage mich, was der Unterschied beim Abgasstrahl ist, wenn ein Flugzeug in der Luft betankt wird oder wenn es im Rahmen einer Abfangmission abgedrängt wird ...
Beim Formationsfliegen - und dazu zähle ich die Luftbetankung - muss man peinlich darauf achten, nicht durch Wirbelschleppen / Abgasstrahl / Propellerwirbel zu fliegen.
 

Sens

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Naja... wirkt ja nicht gerade dramatisch...
Wenn man nur aus dem Cockpit schaut und außeracht lässt, das die linke Tragflächenspitze etwa 20 m weniger Abstand hat oder bei einem Banking der Sichtkontakt verloren gehen kann.
Die Entfernungen im 3D-Raum täuschen und solange man nicht auf einem konvergierenden Kurs unterwegs braucht man sich sicherlich keine Gedanken machen. Hat man einmal eine schlechte Erfahrung gemacht, dann warnt man lieber rechtzeitig.
Wer wird für den nächsten Kollisionsvorfall im Südchinesischen Meer verantwortlich sein?
 

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Leider pfeift die VR China auf internationale Regularien und erweitert für sich beanspruchte Gebiete nach Belieben. Hier auf den Philippinen lässt sich das fast wöchentlich beobachten. Da werden Fischer aus angestammten Gebieten verdrängt, Mini-Atolle, die zum philippinischen Festlandsockel verbunden sind, werden aufgeschüttet und mit Militärbasen versehen um das Gebiet zu beanspruche. Der Artikel im “Chinausfocus” ist da sehr einseitig.
Was unterscheidet den An(nicht Ein-!)flug der Amis in die EEZ (exclusive Wirtschaftszone) der VRChina vom Anflug z.B. der russischen (Marine-) Luftstreitkräfte in Belt und Skagerak?
 
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Sczepanski

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Über die unterschiedlichen Sichtweisen haben wir uns hier schon zu Beginn des Threads (ab Januar 2016) ausgetauscht. Das müssen wir nicht wiederholen.

Lasst uns einfach die flugtechnischen Fakten beleuchten. Die sind ohnehin sehr mager:

Generell:
Mir scheint, dass die Abfang-/Abdrängeinsätze gegenüber von Beobachtungsflügen über der SCS bisweilen durchaus etwas robuster durchgeführt werden. Ich erinnere mich an den Vorfall von 2001, wo ein US-Spionageflugzeug des Typs Lockheed P-3 nach Kollision mit einem chinesischen Kampfflugzeug auf der chinesischen Insel Hainan notlanden musste.
Da die USA die chinesischen (und andere nationale) Ansprüche auf diverse Inseln nicht anerkennen (sondern diese als "international und damit herrenlos" bezeichnen) scheint es mir vorstellbar, dass die US-Aufklärer den militärischen Einrichtungen dort sehr nahe kommen. Und für das chinesische Militär könnte das manchmal auch "zu nahe" sein. Das könnte ein entsprechendes Abdrängen zur Folge haben.

Konkret im Vorliegenden:
Bei den vielen Berichten in den Medien - auch in der Flugrevue - fehlen mir nun leider die Angaben, wie nahe und auf welchem Kurs der Aufklärer den militärischen Einrichtungen Chinas gekommen ist, und was diesem Abdrängen voraus gegangen ist (nicht nur vorausgegangen sein könnte).
Darüber lässt sich leider nur spekulieren. Und das haben wir eigentlich nicht nötig.
 
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Sens

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Was ja keine Rolle spielt, solange man sich im internationalen Luftraum befindet.
Hier mal das typische Operationsgebiet der RV-135
Hier mal das Video der Chinesen zu dem Vorfall.
Am 21. Dezember war das Ereignis bei Xisha Islands of Hainan, wobei nur der chinesische Name genannt wird.
In Wki gibt es die Details, denn der Provinzname Hainan suggeriert da, als sei die unbestritten chinesische Insel Hainan und deren militärischen Einrichtungen das Anflugziel der RC-135V gewesen. :wink2:
Die Paracel-Inseln, auch bekannt als die Xisha-Inseln (西沙群岛; traditionelles Chinesisch: 西沙群島; Pinyin: Xīshā Qúndǎo; angezündet. "Westsand-Archipel")[2] und der Hoang-Sa-Archipel (vietnamesisch: Quần đảo Hoàng Sa, wörtl. "Gelber Sandarchipel") sind ein umstrittener Archipel im Südchinesischen Meer.
Der Archipel umfasst etwa 130 kleine Koralleninseln und Riffe, von denen die meisten in die nordöstliche Amphitritengruppe oder die westliche Halbmondgruppe gruppiert sind. Sie sind auf einer maritimen Fläche von rund 15.000 Quadratkilometern (5.800 Quadratmeilen) verteilt, mit einer Landfläche von ungefähr 7,75 Quadratkilometern (2,99 Quadratmeilen). Der Name Paracel ist portugiesischen Ursprungs und erscheint auf portugiesischen Karten aus dem 16. Jahrhundert. Der Archipel ist ungefähr gleich weit von den Küsten der Volksrepublik China (VRC) und Vietnams entfernt und etwa ein Drittel des Weges von Zentralvietnam bis zu den nördlichen Philippinen. [3] Der Archipel umfasst Dragon Hole, die tiefste Unterwasser-Doline der Welt. [4][5] Schildkröten und Seevögel sind auf den Inseln beheimatet, die ein heißes und feuchtes Klima, reichlich Niederschläge und häufige Taifune haben. Der Archipel ist von produktiven Fischgründen und einem Meeresboden mit potenziellen, aber noch unerforschten Öl- und Gasreserven umgeben.
Die Kolonialregierung von Französisch-Indochina richtete in den 1930er Jahren Telekommunikations- und Wetterstationen auf Pattle Island in der Crescent Group und Woody Island ("Boisée" auf Französisch) in der Amphitrite-Gruppe ein, die sie bis 1945 regelmäßig versorgten. [3] Das kaiserliche Japan etablierte während des Zweiten Japanisch-Chinesischen Krieges eine militärische Präsenz auf den Paracel-Inseln, und japanische Truppen lebten während eines Großteils des Krieges neben französischen Truppen auf Woody Island. [6] Nach Kriegsende entsandte die Republik China 1946 Marineexpeditionen ins Südchinesische Meer und errichtete eine Garnison auf Woody Island. [7] Später, im Januar 1947, landeten französische und vietnamesische Truppen auf Pattle Island in der Crescent Group. Bis 1955 hatte Südvietnam die Crescent Group in Besitz genommen. 1956 übernahm die VR China die Kontrolle über Woody Island und etablierte eine permanente Präsenz auf Woody Island, die zu diesem Zeitpunkt nur noch saisonal von Fischern aus Hainan bewohnt wurde. [8] Nach der Schlacht um die Paracel-Inseln im Januar 1974 vertrieb die VR China die Südvietnamesen aus der Halbmondgruppe und übernahm die volle Kontrolle über die Paracels. Südvietnams Anspruch auf die Inseln wurde von der Sozialistischen Republik Vietnam geerbt, die seit 1975 ganz Vietnam regiert. [9]
Der Besitz der Inseln bleibt heiß umstritten. China, Vietnam und Taiwan beanspruchen alle de jure die Souveränität, obwohl die VR China de facto die Kontrolle über die Inseln hat. Im Juli 2012 gründete China (VR China) Sansha, Provinz Hainan, als Verwaltung des Gebiets. [10] Im Februar 2017 berichtete die Asia Maritime Transparency Initiative über 20 Außenposten der VR China, die auf zurückgewonnenem Land in den Paracels gebaut wurden, von denen drei über kleine Häfen verfügen, in denen Marine- und Handelsschiffe anlegen können. [11]
Wenn man dieser Indizienkette folgt:
Yongxing Dao/Xisha (ZJYX) 永兴岛机场 (Woody Island/Sansha)
RWY 05/23 POS 16°50'03"N 112°20'44"E ELEV 101 ft
Google Maps
CommandDivisionRegimentAircraft Type(s)Serial range
9th Division
海军航空兵9师
25th Air RegimentJ-11BH
J-11BSH
81x9x
In 2007 the J-8B/Ds at Lingshui were upgraded to J-8BH/J-8DH.
In 2013 J-11BH/BSH replaced the J-8s and the unit moved to Ledong, leaving the air base vacant for other activities.
April 2016 the unit moved to Yongxing Dao, although this might be on deployment only.
The airbase is also used by UAVs (BZK-007)
In Google Earth haben die ihre Hangars bei 16°50'26'' N und 112°21'02'' im Satellitenbild vom 27.4.2022
 
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Sczepanski

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Was ja keine Rolle spielt, solange man sich im internationalen Luftraum befindet. ...
genau das wird ja von allen Anliegern bestritten, die - z.T. auch gegeneinander - Hoheitsansprüche auf sämtliche Inseln und Atolle in der SCS erheben.
 

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Die in der SCS Probing Initiativ Abbildung gezeigte Flugroute befindet sich in der Taiwan und Hongkong UIR/FIR. Auf keinen Fall über der Küste Guangdongs
 

Sczepanski

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Das hat Sens ja auch ausdrücklich als "typisches Operationsgebiet" bezeichnet,
Hier mal das typische Operationsgebiet der RV-135
Damit zeigt er also keinesfalls zwangsläufig auch das Gebiet in dem der diskutierte Zwischenfall stattfand.
Im Gegenteil: @ Sens schreibt zu dem Zwischenfall
Am 21. Dezember war das Ereignis bei Xisha Islands of Hainan
also - wie er zurecht feststellt - bei der hier unter dem Namen Paracel-Inseln bekannten Inselgruppe südlich von Hainan, hunderte von Kilometern von diesem "typischen Operationsgebiet" entfernt und de facto von der chinesischen Provinz Hainan verwaltet.

Diese Inseln gehören also weder zu den umstrittenen Spratley-Inseln und erst recht nicht zum Scarborough-Riff, zu dem der Ständige Schiedshof in Den Haag (ohne Beteiligung Chinas) geurteilt hat, dass auf diese regelmäßig überflutete Sandbänke und Atolle keine Hoheitsansprüche (auch nicht die der klagenden Philippinen) bestehen könnten.

Bitte werft nicht jede Insel in den gleichen Topf. Nur weil die Westfriesischen Inseln in der Nordsee zu den Niederlanden gehören heißt das nicht, dass Helgoland auch niederländisch sein muß.
 
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genau das wird ja von allen Anliegern bestritten, die - z.T. auch gegeneinander - Hoheitsansprüche auf sämtliche Inseln und Atolle in der SCS erheben.
"Freedom of Navigation"-Missionen werden m.W. von Schiffen durchgeführt, nicht von Flugzeugen und schon gar nicht von Aufklärern. Es ist unwahrscheinlich, dass das Video der "Abdrängaktion" in umstrittenem Luftraum aufgenommen wurde.
 

Sczepanski

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Fakten - Fakten - Fakten: unwahrscheinlich heißt nicht unmöglich.
Es ist auch unwahrscheinlich, dass Flugzeuge (z.B. ein US-Aufklärer und ein chinesisches Abfangflugzeug über Hainan) in der Luft kollidieren. - und trotzdem soll sowas schon mal passiert sein.
 

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Es wird auch nicht behauptet, dass die Paracels von den Philippinen beansprucht werden, sondern das die VR China in dem Gebiet grundsätzlich „claimed“, wie in der obige Karte unter #657 schön darstellt.
p.s.: Helgoland liegt natürlich auch nicht vor den Niederlanden, über Borkum lässt sich da eher verhandeln…:biggrin:
 

Phalc

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Fakten - Fakten - Fakten: unwahrscheinlich heißt nicht unmöglich.
Es ist auch unwahrscheinlich, dass Flugzeuge (z.B. ein US-Aufklärer und ein chinesisches Abfangflugzeug über Hainan) in der Luft kollidieren. - und trotzdem soll sowas schon mal passiert sein.
Jeder kann glauben, was er will. Fakten werden wir frühestens in 30 Jahren erhalten, wenn die Archive geöffnet werden.
Hast du denn für deine Annahme einen Hinweis oder reicht dir, dass es nicht unmöglich ist? Übrigens, selbst in "umstrittenem" (weil von China einseitig beanspruchten) Luftraum wäre so eine Aktion mindestens kritikwürdig. Vor Hainan ist es schon einmal schief gegangen.
 
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Es gibt Hoheitsgebiete und Anspruch auf irgendwie kontrollierten Luftraum (ADIZ/FIR/UIR). Soweit ich das mitbekommen habe, fanden die Begegnungen in der Luft irgendwo im kontrollierten Luftraum (ADIZ/FIR/UIR) statt - oder auch außerhalb, aber nicht in Hoheitsgebieten. Dabei werden internationale Gepflogenheiten nicht beachtet, zum Beispiel, dass man gebührenden Abstand hält, freiwillig ausweicht, und niemanden ohne ersichtlich zwingenden Grund zu einer Kursänderung zwingt.
 

Sczepanski

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Es wird auch nicht behauptet, dass die Paracels von den Philippinen beansprucht werden
:confused1:
entschuldige, aber die Philippinen bringst Du seit # 652 ständig in's Spiel, und das bei einem Zwischenfall, der sich bei/über den Paracel-Inseln abgespielt haben soll :whistling: - und was die philippinischen Ansprüche betrifft: 2016 entschied das Schiedsgericht (der von den Philippinen angerufene Ständige Schiedshof in Den Haag), dass Panatag (Scarborough-Riff) nicht zur ausschließlichen Wirtschaftszone der Philippinen gehört.
 
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