Tiger F-5E/F

Diskutiere Tiger F-5E/F im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; In der aktuellen Flugrevue ist ein Bericht über Embraers Militärprogramme. In diesem Bericht steht unter anderem: Derweil laufen dort...

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  1. Cougar

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    In der aktuellen Flugrevue ist ein Bericht über Embraers Militärprogramme.

    In diesem Bericht steht unter anderem:

    Derweil laufen dort bereits die Arbeiten für ein weiteres Kampfflugzeug. Im Autrag der Forca Aerea Brasileira modernisiert Embraer die Northrop F-5E/F, von denen die Brasilianer 47 Exemplare in Dienst haben. ...

    ... Für das verwendete Fiat Grifo-Radar wurde ein Spant nach hinten verlegt und ein der 20-mm-Kanonen weggelassen, unter anderem um das höhere Gewicht zu kompensieren.

    Nun zu meinen Fragen:

    Was heisst ... wurde ein Spant nach hinten verlegt?

    Kann man mit dem Fiat Grifo-Radar auch BVR-Abstandswaffen verschiessen?

    Kennt jemand weitere Einzelheiten zur F-5BR?

    Was haltet ihre von diesem Upgrade?

    Vielen Dank für eure Antworten

    Cougar
     
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  3. #2 LimaIndia, 20.04.2004
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    Am besten ist wohl der Spant anhand eines Bildes erklärt. Ein Spant hält die Rumpfwände eines Flugzeuges zusammen.

    Ist zwar nur eine kurze Erklärung, solltest es aber trotzdem kapieren. ;)
     
  4. #3 m.ileduets, 20.04.2004
    Zuletzt bearbeitet: 20.04.2004
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    Brasilianisches Upgrade

    Hab' in einem englischen Forum das Upgrade mit einem Brasilianer besprochen. Seine Antworten erschienen mir recht kompetent. Laut seinen Angaben wird der Tiger mit dem Grifo tatsächlich BVR- tauglich. Die "Wahl der Waffen" sei allerdings abhängig von der Wahl des neuen Kampfflugzeugs. Möglich seien z.B. Derby oder MICA:

    Hier Zitate aus unserem "Postingwechsel":

    A-29:
    Brazil is upgrading the entire combat fleet. We are introducing the A-29/AT-29 Super Tucano is the training, attack, COIN role, upgrading the entire AMX fleet and probably looking for an acquisition of a fourth batch of the aircraft comprising 20 to 24 aircraft bringing the total to 79 AMXs fully upgraded.
    The fleet of F-5s is currently on upgrade to brought to a level similar to a Mirage 2000, an F-16 block 40/50 something like that. The total aircraft involved on the upgrade is 46 aircraft comprising 42 F-5Es and 4 F-5Fs. The Brazilian government is looking for at least more 15 F-5s most of them two-seater models (F-5Fs).
    The fleet of Mirages III, around 16 airplanes will be phased out in 2005. A decision will take place a the end of this week. The front runners are the SU-35, JAS-39 Grippen and the Mirage 2000. There is a lot of especulation but the winner will be between the SU-35 and JAS-39 Gripen. Initially will be a batch of 12 aircraft to equip the 1o. GDA ( First Air Defence Group) at Anápolis AB, but, the expectations is to increase the number to 108.

    (Ich):
    F-5 at a M2K or F-16 level?? What does the Brazil F-5 upgrade consist of in detail? IFR and better radar I assume, but what else?
    BVR missiles, new "glass cockpit", HMS, new engines?
    Does Brazil still consider purchasing second hand Swiss F-5Es and transform them to tandem seaters? There was a rumor about that a year ago or so, but I haven't heard anything since. After the US-Navy acquisition (32) and the Austrian decision to rent (12), there's only about 5 left, besides the 50 odd ones the Swiss AF wants to keep in their inventory.


    A-29:
    m.ileduets,
    In the F-5Es one of the cannons were removed to install the new radar (Grifo) capable of look-down, shoot-down, BVR.
    IFR, new IFF, new chaffs and flares, HOTAS, glass cockpit, Helmet Mounted Visor, new HUD.
    The Brazilian government is looking on another source as it failed to purchase the Swiss F-5s (shame). As there are not too many available, we are looking on Saudi F-5s, South Korean and Jordanian F-5s. The Saudi and South Koreans are well used, I don't think it is a good idea. The Jordanians..depends if they will buy more F-16s from to US to put the F-5s on sale.


    (Ich):
    Thanks! Sounds good. The F-5 seems to have come back into "fashion" again. With its inherited dogfight qualities and low visibility in combination with a new Radar and HMS it should be an even match for airplanes half its age. What BVR missile is Brazil looking at in combination with the Grifo?

    A-29:
    m.ileduets,
    Some say that is the best upgrade for an F-5, to keep the jet flying for another 15 years.
    There are rumours, but, the probability is to purchase BVR missiles from Israel.
    But, the missiles dependes who will be the FX winner. In case of the SU-35 or JAS-39 wins, the possibility is the Derby. But, if the M2000-5Br wins, the MICA could be adopted to the fleet of F-5s. One thing that I forgot to mention, the new F-5 will be fully NVG compatible.

    Link: http://forum.keypublishing.co.uk/sh...d=18039&perpage=30&highlight=f5e&pagenumber=1

    Wie du meiner ersten Antwort entnehmen kannst, finde ich das Upgrade nicht schlecht. Wenn all das inbegriffen ist, was A-29 erwähnt und das Paket wirklich billiger ist als unser F/A-18 upgrade, wäre ein solches für unsere Tiger sicher auch erwägenswert, falls man eine Neubeschaffung zurückstellen wird.
     
  5. Hog

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    "Grifo" scheint nur eine Bezeichnung für eine ganze Familie von Radargeräten zu sein.

    Das sog. Grifo 2000 ist z.b. BVR-Waffen fähig, allerdings als F-16 (APG-66) Upgrade vorgesehen.

    komplette Übersicht
     
  6. #5 m.ileduets, 20.04.2004
    m.ileduets

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    So wie ich's verstanden habe, handelt es sich um diesen. Deswegen (weil er eigentlich zu gross ist) musste auch eine Kanone ausgebaut werden.
     
  7. #6 Voyager, 20.04.2004
    Voyager

    Voyager Guest

    Das ist zwar OT erinnert mich aber irgendwie an die Umrüstung der Leopard II Panzer zum Leo II A6 Standard. Das musste unbedingt sein, um bei "Out of area" Einsätzen gut gerüstet zu sein und hat jede Menge Geld gekostet. Und danach hat man gemerkt, dass der Panzer dadurch zu schwer für fast jede Brücke in der Infrastruktur der potentiellen "Krisenstaaten" ist...
    :FFTeufel:
     
  8. #7 m.ileduets, 20.04.2004
    Zuletzt bearbeitet: 20.04.2004
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    Das lässt sich schwer mit einem offenbar schlecht durchdachten Panzer- Upgrade vergleichen.
    In Südamerika wird der F-5E so durchaus auf Jahre hinaus mit den besten Fightern mithalten.
    Brasilien und Singapur haben da imho keine schlechte Wahl getroffen: Eine Kanone weniger (eine bleibt ja), dafür ein brandneues Radar mit BVR- Fähigkeiten, HMS, HOTAS etc. Damit wird der F-5 wieder konkurrenzfähig und dies sehr preisgünstig, denn neue Flugzeuge mit diesen Fähigkeiten würden ein Vielfaches kosten.

    Der Vergleich mit eurem Phantom- Upgrade wäre da naheliegender. Damit wurde die Einsatzdauer des guten alten Stücks doch auch bedeutend verlängert. So sind die Verzögerungen beim EF für Deutschland erträglich. In Italien sieht's da schon viel desolater aus mit all diesen Zwischenlösungen (GB-Tornados, F-16), und das hat sicher mehr gekostet als ein Upgrade...
     
  9. #8 Voyager, 20.04.2004
    Voyager

    Voyager Guest

    Hey das war ein Scherz!
    :D
     
  10. Cougar

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    Welche BVR Lenkwaffe ist eigentlich besser:

    MICA oder Derby (Reichweite, Störanfälligkeit etc.)

    Vielen Dank für eure bisherigen und folgenden Anworten

    Gruss

    Cougar
     
  11. #10 m.ileduets, 20.04.2004
    Zuletzt bearbeitet: 21.04.2004
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    Soweit ich mich an alte Threads im Key- Forum erinnern kann, ist die MICA schneller und hat eine höhere Reichweite, ist aber auch viel teurer.
    Vielleicht kann das noch jemand mit Daten präzisieren. Störanfälligkeit wird wohl schwierig zu beurteilen sein, da dies nicht so einfach publiziert wird.

    Ergänzung: Max. Reichweite Derby gemäss http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/air_missiles/derby/Derby.html: Die MICA fliegt gemäss Hersteller über 60 km http://www.mbda.net/site/FO/scripts/siteFO_contenu.php?lang=EN&noeu_id=124.

    @ Voyager: sorry: Ironie verkannt! Als Schweizer bin ich da halt ein bisschen herausgefordert. ;)
     
  12. #12 Voyager, 20.04.2004
    Voyager

    Voyager Guest

    Na war ja auch nicht so leicht erkennbar. Denn die Tatsache (zu schwerer Panzer) ist ja nach wie vor vorhanden :)
     
  13. Cougar

    Cougar Flieger-Ass

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    Ist das HMS immer auch gleich ein Helmvisier? Und falls ja, hätte man damit die Möglichkeit Python 5 Lenkwaffen abzuschiessen?

    Nehmen wir einmal an, ein Tiger wäre mit 2 Python 5 und 2 Derby unter den Flügeln sowie einem Zusatztank ausgerüstet. Weiter hätte er eine Luftbetankungssonde eingebaut. Radar Grifo 2000, Helmvisier.

    1. Kosten? Ich nehme an, die 5 Mio. US$ pro Maschine wie Brasilien würde nicht reichen.

    2. Wie überlebensfähig wäre ein solcher Tiger im Europa der Zukunft.

    3. Wieviel seiner Wendigkeit würde so ein Tiger ca. verlieren?

    4. Was haltet ihr von einem solchen Tiger?

    Gruss

    Cougar
     
  14. #14 m.ileduets, 21.04.2004
    Zuletzt bearbeitet: 21.04.2004
    m.ileduets

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    HMS= Helmvisier, so wie ich das immer übersetzt und verstanden habe. Sonst soll mich jemand eines besseren belehren. ;)

    1. Eine Betankungssonde wäre imho unnötig für die Schweiz. Sinnvoll wäre aber sicher die Integration von MIDS, falls vom Platz her praktikabel, denn so wäre der Datenlink mit den F/A-18 möglich, ein nicht zu unterschätzender Vorteil in der Situationsübersicht. Solch ein Update wäre sicher teurer als in Brasilien. Dazu käme der Preis für die Lenkwaffen (gilt aber auch für Brasilien).

    (Ev. wäre es aber erwägenswert, eine Kawestierung richtung Integration der AIM-9X/ Amraam zu tätigen, das wäre dann zwar noch teuerer, aber man hätte dann die selbe LW wie für die F/A-18 und könnte später einsparen in Logistik, Ausbildung, Mengenrabatten (?).)

    2. Dank geringem Radarquerschnitt, guter Wendigkeit, BVR- Fähigkeiten und den Verbesserungen in Situationsübersicht (Radar, Glasscockpit) und Bewaffnung würde die Kawest- F-5 imho in etwa mit den F-16 MLUs und den nicht allerneusten Mirage 2000 mithalten, sie in einigen Bereichen übertreffen (HMS), in anderen nicht ganz erreichen (Flugleistungen, Reichweite/ Verweildauer). Das würde sie als Flugzeuge in der 2. Reihe mindestens für die nächsten 10 Jahre in Europa konkurrenzfähig erhalten.
    Gegen Flugzeuge wie den Typhoon oder die Rafale würde man logischerweise 1:1 den Kürzeren ziehen.

    3. An Wendigkeit würde das Updatemuster primär wegen der beiden BVR- Lenkwaffen verlieren. Sind die mal abgeschossen, wäre sie gleich wie vorher. Dazu kommt der Vorteil von HMS und besseren LW. Auch im dogfight wäre das Upgrade so dem jetzigen Muster überlegen, trotz einer fehlenden Kanone.

    4. Generell: Der Tiger hätte wieder Krallen! Was allerdings bleibt sind die eher schwachen Flugleistungen, die besonders im BVR- Luftkampf einen wichtigen Nachteil darstellen könnten.
    Auf die Schweiz bezogen: Wenn es auf einen Nullentscheid für eine Neubeschaffung hinauslaufen sollte, wäre solch eine Kawestierung zusammen mit einer Generalüberholung der Zelle imho ein guter Notnagel, besser als Occasion- Notlösungen wie etwa in Italien. Der Tiger ist billig im Unterhalt und den Piloten wie den Technikern schon vertraut.
    So bliebe die Luftraumüberwachung und eine limitierte Verteidigungsbereitschaft auch bei zukünftigen Ersatzteilengpässen bei den Hornets gewährleistet.
    Je nach politischer Entwicklung (Stornierung der EF noch möglich!?) könnte dereinst sogar auch Österreich an solch einem Upgrade interessiert sein.
     
  15. Birdy

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    Wie sieht es denn mit den Triebwerken aus? Müsste man für eine Kawestierung nicht auf neue Triebwerke ins Auge fassen? Gibt es überhaupt Triebwerke neuer Generation (mit mehr Leistung und weniger Verbrauch), die in die Zelle des Tigers passen?
     
  16. #16 m.ileduets, 21.04.2004
    Zuletzt bearbeitet: 21.04.2004
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    Da seh' ich in der Tat das grösste Problem. Weder Brasilien noch Singapur haben sich dazu entschieden.
    Lohnt sich wohl nicht, da herumzubasteln.


    A propos herumbasteln: hab da einen interessanten Artikel über Radar- Upgrades im Netz gefunden. Über den Grifo steht da folgendes:

    ... From Italy, the FIAR family of Grifo radars has achieved similar success. Four distinct versions of this radar have been adopted: the Grifo-M and Grifo-7 for the Mirage III and F7 (MiG-21), respectively, in service with the Pakistan Air Force; the Grifo-F for Singapore's F-5E upgrade (re-designated as F-5S); and the Grifo-L for the Czech Republic's Aero Vodochody L-159. Although previously a smaller part of Italian industry, FIAR is now the lead element of GF-Sistemi Avionici, a Finmeccanica company.

    Development of the Grifo pulse-Doppler, multimode radar began in the late-1980s and, following a comprehensive series of flight testing on a company-owned T-39 Sabreliner testbed, is considered complete. The four versions share a common architecture and much common hardware and, according to the company, offer features normally associated with highly expensive and complex aircraft.

    The Grifo incorporates a full range of air-to-air and air-to-ground modes. The performance demonstrated during the Sabreliner tests against fighter targets included detection and lock-on ranges, look-down capability, and air-to-ground ranging. The company told IDR that these tests "far exceeded the design objectives" of the radar but declined to be specific about the detection ranges. Company literature notes that the radar is able to detect and track multiple targets (up to eight) at all aspects and at all altitudes. The system weighs, depending on the aircraft platform, "less than 80 kg".

    Integration of a modern radar into new avionics architecture is never as simple as it appears and it is understood that the Grifo-F for Singapore's F-5S experienced problems during integration, though their exact nature has not been revealed. That said, FIAR issued a statement during the 1996 Farnborough International air show noting that flight trials of the first Grifo-7 in a Pakistani F7 in April-May 1996, were declared "completely satisfactory" by the Pakistan Air Force and ministry of defense. Several sorties were flown ahead of the rainy season in order to test the full operability of the radar in the country's challenging hot weather conditions. Further trials are being conducted to verify other parameters.

    At present, the Grifo's claimed lower cost and higher performance are its main selling points. FIAR states it has "signed orders for about 200 Grifo radars" with options on a further 100. Other candidate aircraft for the Grifo are seen as being the A-4 Skyhawk, MiG-21, Super F7, and the Yak-130.
    Link: http://babriet.tripod.com/articles/art_smartradars.htm

    Bei der brasilianischen Variante handle es sich übrigens um den Grifo-F/BR, wohl vergleichbar mit der Sigapur- Version.
     
  17. #17 m.ileduets, 29.04.2004
    m.ileduets

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    Chile upgrade

    A propos upgrade:
    Gemäss Jane's ist auch Chile an einem umfangreichen Erneuerungsprogramm ihrer kleinen F-5 Flotte tätig.
    Das Upgrade von Rafael beinhaltet u.a. Python und Derby-Lenkwaffen, neues Radar von Rafael, HMS und Datalink. Zusammen mit den Mirages, die auch ein Upgrade erhalten und den F-16, die 2006 geliefert werden, erhält Chile da eine ganz ansehliche Flotte für südamerikanische Verhältnisse.

    Genaueres hier auf Englisch.
     
  18. Cougar

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    Wie lange ist die maximale Patrouillendauer des Tigers? Hat jemande genauere Angaben dazu).
     
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    Hallo

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  20. Cougar

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    Wie erfolgreich sind die upgradeten F-5 von Chile und Singapur im Vergleich mit anderen Kampfflugzeugen. Kennt jemand die Erfahrungen der jeweiligen Luftwaffen, respektive sind die F-5 jemals im Ausland als Sparing-Partner aufgetreten?

    Viele Fragen (ich weiss)! ;)

    Besten Dank für eure Antworten!

    Gruss Cougar
     
  21. foka

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    Ich hatte das Glück im November 2003 die Staffel 7 in Antofagasta besuchen zu dürfen. Soweit ich mich erinnern kann, hat es bisher nur eine Verbindung zu den Amerikanern gegeben.
    Ich denke, dass die Chilenen mit Phyton und Helmvisier nicht nur für südamerikanische Verhältnisse ein ernst zunehmender Gegner wären!
    Als Anlage ein paar Bilder:
     

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