US-Studie wertet China als größte Bedrohung

[jackrabbit]

Moin,

The Rule of law index 2020?
China auf Platz 88

wie sieht denn der Wert von Taiwan aus?
ich konnte ihn nicht finden.


@doerrminator
einen langfristigeren Boykott kann man nicht mit der Blockade des Suezkanals vergleichen.
Bei Einigkeit aller/vieler würde es auch gegen Große schon Wirkung zeigen.

Danke und Grüße

 

[Jeroen]

Moin,

wie sieht denn der Wert von Taiwan aus?
ich konnte ihn nicht finden.

Stimmt es sind (nur) 128 Lander untersucht und gelistet.
Nordkorea ist auch nicht dabei.

Hong Kong (2020) (noch) Platz 16

 

[Schorsch]

Derzeit ist das ja alles vor allem Taktieren.
China weiß, dass trotz militärischer Stärke eine Invasion ein riesiges Desaster werden kann. Die letzten erfolgreichen Beispiele einer erzwungenen Invasion liegen wie lange zurück? Das erwünschte Ziel von China ist wohl, dass Taiwan aus einem Mittelding von Furcht und Verantwortungsbewusstsein ins Reich zurück kehrt.
Die enorme Aufrüstung der chinesischen Armee, speziell der Marine und der strategischen Luftstreitkräfte, soll wohl potentielle Verbündete (lies: USA) abschrecken. Wobei ich mir nicht vorstellen kann (oder will), dass China im Falle einer US Unterstützung Taiwans mit nuklearen Erstschlag droht.

Im Bereich der Luftrüstung sehe ich da für Taiwan eher schwarz: Flugzeuge sind teuer, aufwendig in Unterhalt und Ausbildung, und Flughäfen einfach tolle Ziele. Aber speziell mit kompakten Raketen, etwa wie landgestartete AGM-84, kann man enormen Schaden anrichten und die Dinger kann man sich prima in irgendeine Kaverne stellen. SSM und SAM Systeme hat Taiwan inzwischen eigene, und erhält "softe" Unterstützung durch die USA (Informationen, Aufklärung, Ausbildung, ggf. kritische Komponenten im Bereich ECM/ECCM). Das wäre ein sehr harter Brocken.

 

[Doppelnik]

Wenn ich lese von wg. Boykott von chinesischen Waren. Wie soll das denn bitte gehen? Die Chinesen brauchen doch nur als Gegenmaßnahme
den Verkauf von wichtigen Produkten in den Westen einzustellen, und schon gehen bei uns die Lichter aus. Gleiches gilt z. B. für seltene Erden etc.
Die Welt ist durch die Globalisierung doch mittlerweile so abhängig voneinander, dass wirtschaftliche Sanktionen doch nur gg. kleinere Staaten
wirksam sind. Ich möchte gerne mal unsere Bevölkerung hören, wenn sie, zumindest für einige Zeit, keine Fernseher oder ähnliche elektrische oder elektronische Produkte kaufen können. Schon ein querstehender Containerfrachter im Suezkanal bringt uns doch in Schwierigkeiten.

Zumal wir die moralische Messlatte dann auch konsequent weltweit so hoch legen müssten, dann dürfen wir mit allen Ländern mit noch schlechteren rechtsstaatlichen Bedingungen auch keinen Handel mehr betreiben. Diese Sichtweise findet sich eine Menge Beführworter in Deutschland, wobei übersehen wird, dass unser Wohlstand auf der bösen Globalisierung beruht.

Abgesehen davon, ich finde es jedenfalls interessant, dass Dänemark auf Platz eins steht während bei uns Dänemark ständig wegen der fehlenden Bereitschaft zu Massenimigration und konsequenten Druck bei mangelnder Intergrationsbereitschaft kritisiert wird.

 

[Bleiente]

Wenn ich lese von wg. Boykott von chinesischen Waren. Wie soll das denn bitte gehen? ...

Naja, es würde auch umgekehrt gehen. Solange der "Westen" die benötigen Güter für eine Aufrüstung an China verkauft, erscheint mir es mir doch manchmal auch als Krokodilstränen über die Bedrohung zu lamentieren.

"... Ein beträchtlicher Teil der Kriegsschiffe der chinesischen Marine wird von Motoren angetrieben, die deutsche Hersteller entwickelt oder sogar gebaut haben. Es geht um MTU in Friedrichshafen und um eine französische Filiale der VW-Tochter MAN. Detaillierte Angaben zu den Lieferungen von MTU an China lassen sich in der öffentlich zugänglichen Datenbank des Stockholmer Friedensforschungsinstituts Sipri finden. MTU war demnach mindestens bis 2020 ein regelmäßiger Lieferant für hochmoderne Luyang-III-Zerstörer, auf dem Umweg über die Lizenzproduktion in China. ..."
Konflikt im Indopazifik: Deutsche Technik in Kriegsschiffen Chinas | tagesschau.de

Das wäre zumindest schon mal ein Anfang so etwas einzustellen. Obwohl ich allerdings auch vermute das diesen Fragen der "Dual-Use" sehr bald auch Entscheidungen fallen werden oder eben auch gefällt werden müssen.

 

[Schorsch]

Naja, es würde auch umgekehrt gehen. Solange der "Westen" die benötigen Güter für eine Aufrüstung an China verkauft, erscheint mir es mir doch manchmal auch als Krokodilstränen über die Bedrohung zu lamentieren.

Die Schiffe würden ja auch so fahren. Halt weniger elegant.
Noch krasser wäre wenn China uns boykottiert.
Klar, kostet denen auch den Kopf. Aber die haben kein Pegida und Bürgerbegehren und dieses andere Demokratie/Meinungsfreiheits-Gedöns.
Aber wir sind extrem von den Chinesen abhängig. Es gäbe dann keine Smartphones, kein Spielzeug, generell nichts mit einem Kabel dran. Nebenbei auch keine Autos "Made in Germany".
Wir haben uns da "im Westen" in eine ziemlich bescheidene Position navigiert.

 

[Bleiente]

... Aber die haben kein Pegida und Bürgerbegehren und dieses andere Demokratie/Meinungsfreiheits-Gedöns.

Naja das vielleicht nicht aber doch auch eine extreme Angst vor "sozialen Unruhen" - siehe auch das Evergrande-Debakel.
Wenn die Regierung der Volksrepublik auf Dauer auch nur 10 USD pro Tag und Kopf ausgeben muss um all diese Menschen ruhig und satt zu machen, ja kann ist das ganze schöne Geld bald futsch.

... Wir haben uns da "im Westen" in eine ziemlich bescheidene Position navigiert.

Richtig formuliert - navigiert - , also kommt man da auch bewußt wieder raus. Wenn man denn will. Die von dir postulierte Abhängigkeit ist nämlich keine technische, technologische Abhängigkeit sondern nur eine der ach so zeitgemäßen "Geiz ist Geil" Mentalität geschuldeten.
Was ich ja wirklich bemerkenswert finde ist das der kommende Wandel der Nutzer dieser Geräte und Produkte "Made in PRC" ja wohl eher nicht wegen Menschenrechten oder so stattfinden wird, sondern wegen dem Umweltgedanken. Und dann werden die Oberen in Peking ganz dumm aus der Wäsche schauen. In Ihrem Weltbild ist so etwas wie eine "mündiger , selbst entscheidender Bürger" nämlich gar nicht vorgesehen. Oder aber Sie haben es doch auf dem Schirm und die aktuellen Aktion im chinesischen Wirtschaftsbereich sind die ersten Maßnahmen einer Abschottung gegen außen.
Naja in etwa zwei / drei Jahren werden wir es wohl genauer wissen wie den nun das Verhältnis der Volksrepublik China zum Rest der Welt sein wird.

 

[Intrepid]

... Richtig formuliert - navigiert - , also kommt man da auch bewußt wieder raus. Wenn man denn will. Die von dir postulierte Abhängigkeit ist nämlich keine technische, technologische Abhängigkeit sondern nur eine der ach so zeitgemäßen "Geiz ist Geil" Mentalität geschuldeten ...

Damit vereinfachst Du den Sachverhalt extrem.

Ich stelle mir andere Fragen und weiß, dass ich damit nur einen kleinen Teil der zu betrachtenden Aspekt im Blick habe:

• Wahlmanipulation in sozialen Medien durch Falschinformationen: wie reduziert ein Staatsgebilde soetwas
• Wie stellt ein Staatsgebilde sicher, dass keine "ungeeignete" Klienteel einen Großteil der Macht erhält
• Wie schafft es ein Staatsgebilde, dass exponentiellen Entwicklungen schon in einem sehr frühen unmerklichen Stadium entgegen gewirkt wird

Auf einige wichtige Fragen hat China aktuell die besseren Antworten, weshalb China vermutlich um 2060 herum die Welt beherrschen wird. Aber ich gebe Dir Recht, mit guten Ideen und einem breiten Konsens kann man dieser Entwicklung noch entgegensteuern. Nur ein Abkommen von der "Geiz ist Geil" Mentalität reicht dafür bei weitem nicht aus, zumal China selber auch an günstigeren Orten produzieren lässt.

 

[Doppelnik]

Wir verkaufen für mehr Wert Waren nach China als dass wir importieren, das verliert man leicht aus den Augen. Der zurückliegende Wirtschaftsboom in Deutschland wurde ganz erheblich durch China ausgelöst. Wir profitieren vom Welthandel, das ist die Basis unseres Wohlstands und die notwendige Voraussetzungen für alle wohlmeinden aber teuren Pläne der jetzigen und zukünftigen Regierung. Wir können nicht einfach auf China boykotieren und es ist naiv zu glauben, dass wir damit die Chinesen stoppen könnten.

Wenn wir aus moralischen Gründen mit China keinen Handel mehr betreiben, mit Russland nur noch sehr eingeschränkt, welche Länder sollten wir dann noch alles Boylotieren? Wie ist denn die Menschensrechtslage in den arabischen Ländern? sollen wir die nicht auch gleich mit boykotieren?

Wer finanziert denn demnächst die EU wenn wir es nicht mehr können?

Anders als Panzermotoren werden Marinemotoren i.d.R. in großen Stückzahlen für alle mögichen Anwendungen gekauft. Es ist unmöglich zu verhindern, dass ein Staat in dem die Motoren sogar gefertigt werden, in den Besitz dieser Motoren kommt und sie in einem Kriegsschiff einbaut. Es wird unzählige weitere Bauteile auf diesen Schiffen geben, die auch vorwiegend in zivilen Anwendungen genutzt werden und die keine Aufregung verursachen.

 

[Sens]

Ein Boykott allein ist keine clevere Idee, erst recht nicht in einer Zeit wo 90 % der Weltbevölkerung und ihre Regierungen unser selbst erklärtes Wertesystem negieren. Es geht doch nur darum, dass wir es der Gegenseite nicht zu leicht machen, ihre destruktive Haltung zu stärken. Dazu gehört es auch, die eigene Technologie nicht auf dem Silbertablett zu servieren oder eine zu große Abhängigkeit zu schaffen. Taiwan war ja z.B. am Aufbau einer Chipfabrik in Wuhan beteiligt. Neben den zeitlichen Verzögerungen durch Corona haben die Taiwanesen darauf geachtet, dass dort nicht die aller neueste Technologie produziert werden kann. Sehr zum Ärger der Machthaber in Peking. Weder die Südkoreaner noch die Japaner waren überhaupt bereit, so eine Fertigungsstätte zu unterstützen, obwohl China mit sehr viel Geld und Marktzugängen lockte. Das ist kein marktwirtschaftliches Verhalten im deutschen Sinne und passt auch nicht zu unserem selbst propagierten Wertesystem. In Deutschland propagiert man den Wandel durch Handel und unterschlägt den Anteil daran, den das Verhalten einiger weitblickender Staaten hat. Wir waren mal Exportweltmeister und haben immer noch eine Spitzenposition. Doch dazu gehört auch immer, dass wir nicht so genau hinschauen, wer was bei uns kauft.

 

[Doppelnik]

Wer sagt, dass die Motoren auf dem aller neuesten Stand waren? Diese Motoren werden weltweit für alles Mögiche eingesetzt, wenn man "Dual Use" Produkte nicht mehr exportieren darf, dann können wir gleich dichtmachen!

Als Moralweltmeister hat man nun mal große Ausgaben, wir finanzieren die EU, geben jeden 2. Euro aus Steuereinnahmen für Sozialleistungen aus, haben eine große ungeregelte Einwanderung in unsere Sozialsysteme und eine völlig verkorkste Energiewende die zu den weltweit höchsten Strompreisen bei allenfalls mittelmäßig umweltfreundlichen Strom geführt hat. Wenn wir jetzt noch die Einnahmenseite weiter zertstören als wir es mit den hohen Strompreisen onehin schon tuen, dann gehen hier bald die Lichter aus...

 

[Schorsch]

Richtig formuliert - navigiert - , also kommt man da auch bewußt wieder raus.

Ja und nein. Manche Kinder sind meines Erachtens in den Brunnen gefallen.
Schaue ich mir etwa den Bereich Mikroelektronik an, dann fehlt uns in Europa teils die Basis.
Ich wäre auch sehr dafür, wenigstens grundsätzliche Fähigkeiten zu pflegen.
Deine Aussage, dass vor allem der Drang nach möglichst geringen Preisen, teil des Problems ist. Mit diesem Angebot haben die Chinesen es geschafft, weite Teile der westlichen Welt zu deindustrialisieren. Natürlich auch mit zahlreichen Nachteilen erkauft (siehe Umweltverschmutzung).

Wir verkaufen für mehr Wert Waren nach China als dass wir importieren, das verliert man leicht aus den Augen.

Nein, wir haben ein Handelsbilanzdefizit mit China (wobei im Vergleich mit anderen europäischen Nationen es noch halbwegs geht). Ansonsten stimme ich Dir zu: das ganze ist eine zweiseitige Medaille. Handel muss beiden nutzen, aber man sollte auch niemanden "Drohpotential" in die Hand geben. Manchmal geht es nicht anders (siehe Energie), aber Abhängigkeiten sollten speziell gegenüber anderen Machtblöcken minimiert werden.

 

[paganethos]

Taiwan war ja z.B. am Aufbau einer Chipfabrik in Wuhan beteiligt. Neben den zeitlichen Verzögerungen durch Corona haben die Taiwanesen darauf geachtet, dass dort nicht die aller neueste Technologie produziert werden kann.

Uhhh, das wird den Chinesen aber weh tun. Dann dauert es halt 2 Jahre länger, bis sie auch in diesem Bereich dominieren. Schlimm.

Es gibt im Umgang mit China mMn. nur einen richtigen Weg: möglichst gute Beziehungen pflegen. Das heisst nicht das man alles was China macht mitträgt! Nur ist China demnächst die dominierende Macht auf dem Planeten. Da wäre man sehr dumm, es sich mit ihnen zu verscherzen. Die USA wird das bald lernen.

 

[Sens]

Wer sagt, dass die Motoren auf dem aller neuesten Stand waren? Diese Motoren werden weltweit für alles Mögiche eingesetzt, wenn man "Dual Use" Produkte nicht mehr exportieren darf, dann können wir gleich dichtmachen!

Als Moralweltmeister hat man nun mal große Ausgaben, wir finanzieren die EU, geben jeden 2. Euro aus Steuereinnahmen für Sozialleistungen aus, haben eine große ungeregelte Einwanderung in unsere Sozialsysteme und eine völlig verkorkste Energiewende die zu den weltweit höchsten Strompreisen bei allenfalls mittelmäßig umweltfreundlichen Strom geführt hat. Wenn wir jetzt noch die Einnahmenseite weiter zertstören als wir es mit den hohen Strompreisen onehin schon tuen, dann gehen hier bald die Lichter aus...

Das es nicht um Dual-use Produkte geht sollte eigentlich klar sein. Es geht um Spitzentechnologie, die auf wenige Anbieter beschränkt ist. Das sind z.B. auch Strahltriebwerke, die bis heute nicht in allen Leistungsklassen, ohne Abstriche bei den Anforderungen, von allen Nationen beherrscht werden, siehe Russland und China. Auch die Russen verkaufen nicht alle Technologien.
Der reklamierte Moralweltmeister ist ja auf das Verbale beschränkt, siehe Belarus. Wir wissen schon, wie wir unseren europäischen Markt zu hegen und zu pflegen haben. Das Versäumnis, eine geregelte Einwanderung zu zu lassen, wird sicherlich noch korrigiert. Um uns einmal von den sich verknappenden fossilen Energien lösen zu können, aus welchen vorgegeben Gründen auch immer, dann macht dies durchaus Sinn. Noch können wir uns die Aufwendungen leisten, die uns einmal zum Vorteil gereichen.

 

[Doppelnik]

Marinemotoren sind nicht mit Panzermotoren vergleichbar, das sind Feld-, Wald und Wiesemotoren. Spitzentechnologie in diesem Bereich bedeutet geringer Verbrauch und niedrige Wartungskosten bei Einhaltung der strengsten Abgaswerte. Natürlich spielen die Baugröße und ein bisschen auch das Gewicht noch eine Rolle, aber da sind keine extremen Werte notwendig

 

[Sczepanski]

gelöscht

 

[BiBaBlu]

Uhhh, das wird den Chinesen aber weh tun. Dann dauert es halt 2 Jahre länger, bis sie auch in diesem Bereich dominieren. Schlimm.

Ich glaube hier verkennen immer noch viele, dass technologie eben doch nicht einfach kopierbar ist.

Dies ist ein schönes Beispiel, bei der Behandlungund herstellung von Wafern für die CPU-Fertigung gibt es aktuell global genau zwei hersteller, Nikon und ASML und nur letztere ist technologisch auf dem neuesten Stand.
Nikon stammt aus Japan, ASML aus den Niederlande mit viel deutschem knowhow und der technologische Vorsprung ist da mittlerweile +/- eine Dekade auf den nächst folgenden, auf das, was China selbst herstellen kann eher 20+ Jahre und die neueste Technologie ist in einem Masse komplex, dass eine kopie nicht einfach möglich ist (Stichwort Extreme UV Lithography)

Ja, China zeigt durchaus, dass es auch selbst fähig ist Fortschritte zu erzielen und längst weit über Copycat hinausgekommen ist, aber Marktführerschaft oder technologisches Aufschliessen in manchen bereichen, macht noch lange kein automatisches Überflügeln aller möglich.
Auch China kocht nur mit Wasser und hat seine grenzen und "der alte Westen" hat noch immer in vielen Bereichen technologisch eine absolute Dominanz.

Nein, Wachstum kann man nicht linear extrapolieren, auch China hat immer grössere interne Herausforderungen, je mehr genereller Wohlstand verbreitet und erwartet ist und die Welt wird China nicht einfach beherrschen.
ja, China hat seinen Platz eingenommen und wird nicht mehr verschwinden, aber es hat genug eigene Probleme, dass auch China seine grenzen hat.

Dieser Defätismus hier ist eher peinlich.

 

[Schorsch]

Ich glaube hier verkennen immer noch viele, dass Technologie eben doch nicht einfach kopierbar ist.

Dies ist ein schönes Beispiel, bei der Behandlung und Herstellung von Wafern für die CPU-Fertigung gibt es aktuell global genau zwei Hersteller, Nikon und ASML und nur letztere ist technologisch auf dem neuesten Stand.
Nikon stammt aus Japan, ASML aus den Niederlande mit viel deutschem Knowhow und der technologische Vorsprung ist da mittlerweile +/- eine Dekade auf den nächst folgenden, auf das, was China selbst herstellen kann eher 20+ Jahre und die neueste Technologie ist in einem Masse komplex, dass eine Kopie nicht einfach möglich ist (Stichwort Extreme UV Lithographie)

Ja, China zeigt durchaus, dass es auch selbst fähig ist Fortschritte zu erzielen und längst weit über Copycat hinausgekommen ist, aber Marktführerschaft oder technologisches Aufschließen in manchen Bereichen, macht noch lange kein automatisches Überflügeln aller möglich.
Auch China kocht nur mit Wasser und hat seine grenzen und "der alte Westen" hat noch immer in vielen Bereichen technologisch eine absolute Dominanz.

Nein, Wachstum kann man nicht linear extrapolieren, auch China hat immer größere interne Herausforderungen, je mehr genereller Wohlstand verbreitet und erwartet ist und die Welt wird China nicht einfach beherrschen.
ja, China hat seinen Platz eingenommen und wird nicht mehr verschwinden, aber es hat genug eigene Probleme, dass auch China seine grenzen hat.

Dieser Defätismus hier ist eher peinlich.

Auch hier stimme ich zu. Es gilt den Mittelweg zu finden.
China ist in vielen Bereichen inzwischen Konkurrent auf Augenhöhe.
Das ist ja auch OK: es geht ja um einen halbwegs ausgeglichenen Welthandel, und halbwegs fairen Wettbewerb.
Man darf sich nicht auf alten Lorbeeren ausruhen. Ich habe das Gefühl, und beobachte es auch bei mir selbst, dass da immer etwas Arroganz mit schwimmt. "Die kriegen das nicht hin". Das ist aber glaube ich nicht richtig.
Wir haben in Westeuropa eine hervorragende technologische Basis. Die gilt es zu erhalten, punktuell auszubauen. "Grüne" Technologien könnten da ein Schlüssel sein. Aber sicherlich nicht allein.
In China kommen jetzt Jahre oder Jahrzehnte der Investition zur Auszahlung. Schauen wir auf themengerechte Dinge wie Flugzeuge, dann wurden die Sachen meistens vor 10-15 Jahren angestoßen. Damals haben wir noch geschmunzelt (ich definitiv, da war ich sehr naiv).

 

[Schorsch]

Die Chinesen haben inzwischen 2000 Milliarden Euro BSP, somit etwa 80% unseres Niveaus und weniger als 20% des amerikanischen.

Hier mal ein Beispiel für meine Naivität exponentielles Wachstum zu erkennen.
Das war 2006.
Heute hat China ein nominales BIP von 14.7 Billionen USD.
Die USA haben 21.4 BUSD.
Deutschland hat 3.9 BUSD.
Zahlen von Wikipedia und 2019.

 

[Philipus II]

Ich denke bezüglich des technologischen Wettstreits mit China ist es essentiell, den chinesischen Einfluss auf Taiwan für die Zukunft zu minimieren. Sehr viel "chinesisches" High-Tech und Fertigungs-Know-How im Bereich Chips und Consumer Electronics ist eigentlich Technologie aus Taiwan. Im klassischen PC sind Bauteile aus China grundsätzlich verzichtbar, ohne Technologie aus Taiwan werden es aber üble Gurken-PCs auf Stand vor >10 Jahren. Das gleiche gilt für Notebooks, Tablets und Smartphones. Trumps Sonderzölle für diverse Produkte chinesischen Ursprungs haben zum Teil bereits dafür gesorgt, dass die entsprechenden Produkte für den US-Markt bereits in der Praxis außerhalb der Volksrepublik China hergestellt werden. Die Produkte für den Rest der Welt werden hingegen oft weiterhin in China gebaut. Durch die Fertigungsverlagerung nach Taiwan, Korea, Malaysia, Vietnam oder gar Mexiko entstehen trotz lokal oft sogar niedriger Lohnkosten in Summe Mehrkosten (Aufbau neuer Kapazität, Anlaufprobleme, Komplexität der Versorgung mit Vorprodukten), die aber deutlich niedriger als die aktuellen Strafzölle sind. Die Fertigung ist damit für ausreichend große Märkte mit entsprechenden Handelshemmnissen vertretbar. Gelingt es der westlich geprägten Koalition Taiwan zu verteidigen, ist die Abhängigkeit von China keineswegs erdrückend.