VEB Plasticart

[scialfa]

Ganz ehrlich, da fehlt mir etwas der Glaube. Was die Ost-Modelle bei Westherstellern betrifft, genau von solchen realen Vorbildern durch Überläufer etc gehe ich aus. Wir haben hier im Forum genug NVA-Gediente, auch bei den LSK, die können von Geheimhaltung ein Liedchen singen, Stichwort Fotos. Wichtig ist mir der zeitliche Bezug. Die in Rede stehenden Bausätze kamen Mitte Ende der 60 heraus, über die politische Weltlage damals brauch ich wohl keine Ausführungen machen. Es ist für mich schwer vorstellbar, auch wenn es "nur" Spielzeuge waren, das ohne eine Freigabe von oben vor allem aktive nur in der SU fliegende Muster wie Mi-6 oder An-12 als Bausatz einfach so kreiert worden sind. Und ob es in den 60ern schon soviel Rißzeichnungen in ostdeutschen Modellbauzeitschriften gab, wage ich auch zu bezweifeln.
Das wir uns richtig verstehen, dass ist überhaupt keine Kritik am Buch, sondern eine grundsätzliche Frage. Und ehrlich gesagt, das liest man ja sicher raus, kann ich mich mit den bisherigen Antworten zum Ursprung der Bausätze noch nicht ganz anfreunden. Paar Fotos hier, ne Rißzeichnung da. Ehrlich? Sind denn Lizenzen für Formen anderer Hersteller gänzlich ausgeschlossen? Gab es manche Bausätze, speziell die westlichen damals schon auch von anderen Herstellern?

Vielleicht schweift die Diskussion gerade ein wenig ab, aber wie kommen denn heute Hersteller zu neuen Formen?

 

[Modellhubifan]

Das weiß ich leider nicht, wie die Firmen heute zu Ihren erforderlichen Material kommen und ob es dort irgendwelche Gebühren zu bezahlen gibt. Was ich mir jedoch in der heutigen Zeit vorstellen könnte.

Wie weiter vorn zu sehen, hatte FROG bereits eine Caravelle und Comet 4 (mit Bilder von mir illustriert) im Programm und das auch schon etwas eher als KVZ. Nur hat da KVZ sehr wahrscheinlich nicht abgekupfert, wieso diese Vermutung, steht auch dort.
An der Stelle sind wir auch nochmal bei den Maßstäben. Diese englischen Modelle sind in 1/96, was in unserem metrischen System eher krumm ist als 1/100.

 

[alois]

Hüben wie drüben wurde damals per Photogrammetrie Zeichnungen der Flieger gefertigt und die gab es dann in Büchern, Zeitschriften und sonst wo. Nur wenige von denen hat die Flieger der anderen Seite live und in echt gesehen, eher mal auf Luftfahrt-Shows wie Le Bourget, Farnborough usw. Das wird bis heute so gemacht. Kein Flugzeughersteller gibt seine Zeichnungen raus. Alle die solche Zeichnungen fertigen sind auf möglichst detaillierte Bilder angewiesen und das ist bis heute so. Zumindest meisten der großen Modellbausatzhersteller dürften solche Zeichnungen selbst erstellt haben und tun es heute noch. Ihr meckert doch selber im Bastelforum, dass der eine Hersteller formgenauer ist als der andere. Das dürfte nicht sein, wenn man die Zeichnungen vom Hersteller bekommt. Von daher gibt es sicherlich auch keine Erlaubnis ein Modell zu fertigen, wozu auch. Dass Plasticart die Modelle gemacht hat zeugt doch davon, dass nicht immer so heiß gegessen wird wie gekocht wird. Wenn man die Dinger eh jeden Tag herum fliegen sah, warum nicht auch als Modell machen?

 

[jackrabbit]

Hallo,

Zumindest meisten der großen Modellbausatzhersteller dürften solche Zeichnungen selbst erstellt haben und tun es heute noch. Ihr meckert doch selber im Bastelforum, dass der eine Hersteller formgenauer ist als der andere.

yep, es ist auch bekannt das Modellbauhersteller in Duxford im Imperial War Museum die Maße von historischen Flugzeugen abnehmen.
Die standen dann in einem abgesperrten Teil der Halle und man konnte zugucken wie die Mitarbeiter des (asiatischen) Herstellers den Flieger vermessen haben.

Grüße

 

[scialfa]

Wenn man die Dinger eh jeden Tag herum fliegen sah, warum nicht auch als Modell machen?

Wir reden auch von Ost-Mustern. Ich behaupte mal, dass ein Mi-6 in der DDR mal eben nicht jeden Tag rumflog, von der Jak-24 ganz zu schweigen...

 

[alois]

So geheimnisvoll waren die Russen anscheinend doch nicht wie man so tut. Es scheint gewisse Freiheiten gegeben zu haben und wenn man die überzogen hat, wird sicherlich jemand vorbei gekommen sein. Manches wird sicherlich übertrieben.

 

[rufumbula]

Wir reden auch von Ost-Mustern. Ich behaupte mal, dass ein Mi-6 in der DDR mal eben nicht jeden Tag rumflog, von der Jak-24 ganz zu schweigen...

Doch. Mi-6 schon. Gab ein ganzes Hubschrauberregiment davon.

 

[scialfa]

Die Erbsenzählerei hab ich befürchtet. Zähl ich mal dazu, die flogen dort auch nicht jeden Tag. Um Fotos von solchen Standorten und LFZ kloppten sich die MVM. Und die Firma Reifra bekam ohne weiteres die Maße für ihre Form zur Mi-6 ?

 

[zivilpfeil]

Ich denke man sollte im Auge behaten, dass es es um die sechziger/siebziger Jahre geht. Da lief noch einiges anders...

Lizenzen:
Damals (mindestens bis in die achtziger Jahre) haben Hersteller und Airlines Spielzeug und Modelle eher als kostenlose Werbung gesehen. Auf die Idee, dass man aus diesem "geistigen Eigentum" auch Kapital schlagen kann, ist man erst in den Neunzigern gekommen.

Konstruktionszeichnungen:
Wir alle wissen, wie wenig vorbildgerecht solche alten Bausätze normalerweise so sind*. Die Konstrukteure haben sicher keine Werkszeichnungen der Hersteller verwendet. Bestenfalls Fotos, Dreiseitenrisse aus dubiosen Quellen (Zeitschtiften, Bücher**), technische Daten und das eigene "Raumgefühl"... Es ging eher darum, dass das fertige Modell aus allen Betrachtungswinkeln hinreichend gut wie das Vorbild aussah. Die Entwicklungsabteilungen der Hersteller waren überschaubar und die Ansprüche der Käufer noch lange nicht auf heutigem Niveau. Da war man froh, wenn es halbwegs realistisch aussah, vielleicht noch ein Fahrwerk hatte und sich ohne daumenbreite Spalten zusammenbauen ließ. In der DDR war die Situation der Entwickler noch mal etwas schwerer. Der Zugang zu westlichen Quellen (Zeitschriften, Bücher usw.) war stark eingeschränkt - die kosteten ja Devisen und waren auch noch ideologisch suspekt. Da brauchte man erst einmal eine Bescheinigung von der Parteileitung, dass man den Zugang wirklich benötigt und dann durfte man in eine Bibliothek in Berlin oder Leipzig fahren und die entsprechenden Publikationen einsehen... Die Möglichkeit eine Luftfahrtausstellung oder ein Museum im "NSW" zu besuchen war für die Entwickler ja auch nicht gegeben. Und das überall herumfliegende Gerät der sowjetischen Freunde konnte man zwar anschauen (wenn man wusste wo) - allerdings war es natürlich strengstens verboten irgendwelche Fotos davon zu machen... Unter den Umständen ist es erstaunlich wie nah die Ergebnisse dann doch meistens an der Realität lagen.

*Ich frage mich heute noch, ob es jemals eine Version der Jak-24 gab, die so aussah wie der Plasticart-Bausatz (riesige Fenster, Turbinen auf dem Dach, Pygmäen als Piloten)...
**Nur mal so als Beispiel: So sah laut dem "Typenbuch der Raumflugkörper" von 1964 (Militärverlag) ein Wostok-Raumschiff aus:



Da können wir aber froh sein, dass am Plasticart-Modell vorn eine Kugel dran war

 

[AM7]

Ich finde die Diskussion über die „Maßhaltigkeit“ sehr interessant. Auch die Frage wie oder woher die Vorlagen gekommen sind.
Dazu eine Frage, was gab es vor den Plastebausätzen?
Klar, Kartonmodelle und die da gab es schon ziemlich detailliert aber als auch einfache Bausätze schon Mitte der 50iger.
Für die 60iger zum Beispiel, die Jak-24 in der Illustrierten Reihe für Typensammler gab es ca. 1965 und die Konstruktion stammt von Manfred Sager.
Dort findet man auch den Hinweis zu der Passagiervariante, die von Plasticart gebaut wurde.
Zitat: „Auf einer sowjetischen Industrieausstellung in London wurde 1961 das Schnittmodell eines Passagierhubschraubers Jak-24 mit Turbinenantrieb gezeigt. Obwohl keine Meldung über den Bau einer solchen Version vorliegen, veröffentlichen wir den aus diesem Schnittmodell entwickelten Röntgenschnitt …“ und so kommt man zu einem Modell
Die An-12 aus der gleichen Reihe ca. 1964 mit einer Modellkonstruktion von Klaus Huhndorf.
Diese und auch andere Konstrukteure mussten irgendwie ja auch schon an entsprechende Details kommen um die Modelle zu konstruieren und man kann diese Konstruktionen auch noch heute bauen und das Modell ist erkennbar. Ob da jeder Millimeter stimmt? Habe ich bisher nicht kontrolliert aber ich könnte ja mal nachmessen oder?
Da diese Hefte allgemein verfügbar waren, kann das sicherlich auch eine mögliche Informationsquelle für die Plasticart Modelle gewesen sein.
Nicht nur für sowjetischen Fugzeugtypen.
Auch ein gute Informationsquelle könnte die „Deutsche Flugtechnik“ gewesen sein.

Ich habe das Buch noch nicht (ist aber bestellt) aber ich finde es sehr gut hier eine Zusammenfassung der Geschichte zu finden. Und vielleicht findet sich ja jemand, der die Geschichte der restlichen Plasticart Modell dokumentiert.

Mist ist mehr geworden als gewollt.
Schönen Abend noch

 

[rufumbula]

Die Erbsenzählerei hab ich befürchtet. Zähl ich mal dazu, die flogen dort auch nicht jeden Tag. Um Fotos von solchen Standorten und LFZ kloppten sich die MVM. Und die Firma Reifra bekam ohne weiteres die Maße für ihre Form zur Mi-6 ?

Plus eine Handvoll weiterer Flugplätze, also ja, jeden Tag.

Mir sind da übrigens sowjetische Aviaexport-Prospekte in Erinnerung, sehr opulent gestaltet. Heute Sammlerstücke.

 

[zivilpfeil]

Ich finde die Diskussion über die „Maßhaltigkeit“ sehr interessant. Auch die Frage wie oder woher die Vorlagen gekommen sind.
Dazu eine Frage, was gab es vor den Plastebausätzen?
Klar, Kartonmodelle und die da gab es schon ziemlich detailliert aber als auch einfache Bausätze schon Mitte der 50iger.

Danke, daran hatte ich gar nicht gedacht. Kartonmodellbau war damals ja auch noch deutlich populärer.

Für die 60iger zum Beispiel, die Jak-24 in der Illustrierten Reihe für Typensammler gab es ca. 1965 und die Konstruktion stammt von Manfred Sager.
Dort findet man auch den Hinweis zu der Passagiervariante, die von Plasticart gebaut wurde.
Zitat: „Auf einer sowjetischen Industrieausstellung in London wurde 1961 das Schnittmodell eines Passagierhubschraubers Jak-24 mit Turbinenantrieb gezeigt. Obwohl keine Meldung über den Bau einer solchen Version vorliegen, veröffentlichen wir den aus diesem Schnittmodell entwickelten Röntgenschnitt …“ und so kommt man zu einem Modell

So war das also. Wieder etwas gelernt!

 

[Modellhubifan]

...
Zitat: „Auf einer sowjetischen Industrieausstellung in London wurde 1961 das Schnittmodell eines Passagierhubschraubers Jak-24 mit Turbinenantrieb gezeigt. Obwohl keine Meldung über den Bau einer solchen Version vorliegen, veröffentlichen wir den aus diesem Schnittmodell entwickelten Röntgenschnitt …“......

Und von einem dieser Modelle (es waren zwei dort ausgestellt) ist ein Foto in meinem Buch.
Genauso ist ein Foto von dem dort gezeigten Mi-6 im Buch, der ja eine Kennung einer An-2 auf dem Modellrumpf hat. Diese Kennung ist auch auf dem Zschopauer Modell zu finden.
So jedenfalls meine Interpretation. Es war für mich aber schon sehr augenscheinlich.
Gruß Torsten

 

[scialfa]

Prospekte und Röntgenschnitte sind auf jeden Fall als Vorlage nachvollziehbarer als irgendwelche Vermutungen über Spotter an sowjet. Flugplätzen. Zur AN-24 hast du ja im Buch sogar technische Zeichnungen zu den Formen angegeben. Bei Interflug-Gerätschaften wird man dann wohl recht hilfsbereit gewesen sein, die Formen sind schon recht detailliert bemaßt.

 

[Moquai]

Ich kann da eher nur zu den "Westmodellen" schreiben, da mir "die andere Seite erst durch Tauschgeschäfte in den 80ern zugänglich wurde....
Ein Bausatz war ok, wenn der dargestellte Typ erkennbar war, egal ob WW2, oder"modern"!
In vielen Schachteln wurde ein Grundmodell zusammen mit ein paar alternativen Teilen vermarktet, und so war zB eine Messerschmitt 109 von der "F" bis zur "K" baubar!
"Rote Jets" wurden nach Fotos von Luftparaden (oder angeblichen Spionagebildern) konstruiert.
Durch Verzerrungen und Unschärfe war dann mal die Nase zu kurz oder im falschen Winkel; Blechstöße und Wartungsdeckel "frei interpretiert" usw....

Letzen Endes wär's uns / MIR egal, denn es ging um den SPAß beim basteln!

 

[Flugi]

Übrigens, im Oktober 2020 hatte der Torsten hier in diesem Thread die Zeichnung der An-24 schon offen gemacht.
Das nicht mehr alle davon erhalten geblieben sind, ist auf Grund der Zeit ja nachvollziehbar.
Es mussten ja Zeichnungen gemacht werden, denn wie sollten die Formenbauer ihre Arbeit machen. Respekt vor den Leuten damals, ohne Computer und CAT Technik.

Dass die Modelle eben nicht 100 Prozent dem Original entsprachen, ist ja ersichtlich und trotzdem wurden sie dem Flugzeugtyp gerecht, in Form und Bemalung. Schlicht, man hat sie als IL-14 oder MiG-15 erkannt. Ich bin der Überzeugung, mehr wollte man damals auch gar nicht. Diese Entwicklung zum Maßstäblichen Modellbau kam erst später.

Ich stehe hier auf der Seite von @alois, @AM7 und @zivilpfeil. Hier wurde alles und vieles richtig gesagt.
Um noch einen Schritt weiter zu gehen.
Die Leute damals waren ja nicht doof und wussten sehr genau, wie komme ich an technische Daten und entsprechendes Bildmaterial. Dabei wurde alles genutzt, bis hin zu familiären Verbindungen.
Sowjetische Technik zu fotografieren war nicht das Problem. Die Entwicklung der jeweiligen Filme war es, zumindest für den Normalbürger. Der musste Angst haben, das ihn das Fotolabor nicht bei der Stasi an zinkt.

Aber warum sollte eine Firma nicht ihr eigenes Labor gehabt haben? Oder den Entwickler ihres Vertrauens?
Im Übrigen gab es damals genauso ein Verbindungsgeflecht wie heute bei Eduard.
Verbindungen zu den Luftfahrtzeitschriften und deren Autoren, zu Luftfahrtjournalisten, die Reisen durften und schon der Sache dienlich, bereit waren Fotos und Informationen weiter zu reichen.

Hier wird bewusst oder unbewusst, in Unkenntnis der Dinge, Zweifel gesät, wie denn damals ein Staat, wo es eigentlich in den Anfangsjahren nicht gab, daher der heute noch beliebte Ausdruck, "Wir hatten ja nichts" ,
einen Modellbau aufbauen konnte, der sich vor westlichen Firmen keinesfalls verstecken musste.

Torsten, ich bin am Schreiben.

 

[scialfa]

Hier wird bewusst oder unbewusst, in Unkenntnis der Dinge, Zweifel gesät, wie denn damals ein Staat, wo es eigentlich in den Anfangsjahren nicht gab, daher der heute noch beliebte Ausdruck, "Wir hatten ja nichts" ,
einen Modellbau aufbauen konnte, der sich vor westlichen Firmen keinesfalls verstecken musste.

Nee, das sehe ich nicht so. Es war erstmal ein allgemeine Frage nach den Vorbildern für die Formen, diese Thematik, so meine ich, wird im Buch nicht angeschnitten. Auch wenn mein Wohnort nicht darauf hindeutet, ich bin gelernter Sachse, habe viele der Plasticart-Bausätze als Jugendlicher gebaut (aber rudimentärst aus dem Schachtelinhalt) und beschäftige mich nunmehr seit Jahrzehnten auf allen möglichen Gebieten mit der DDR-Gesellschaft. Und wir reden hier von Ende der 50er /Anfang der 60er. Da wurden für die damalige Zeit erstaunliche Bausätze zu tw sehr interessanten Typen hergestellt. Was dann Interflug und NVA flog, da kann man Vorbilder und Maße ja noch nachvollziehen, bei den westlichen und "rein" sowjetischen Typ wird man als mit dem Mangel Vertrauter schon hellhörig. Damals hat man sich da nicht für interessiert, heute ist man da schon neugieriger. Wann bekam denn der gemeine DDR-Bürger mal ne Comet zu sehen? Wahrscheinlich habe ne Menge Leute diesen Typ erstmals als Modell kennengelernt. Das ist der Hintergrund meiner Fragen. Das ich dem DDR-Formenbau solche Formen zutraue, gar keine Frage. Zumal ja bis 72 das Handwerk noch wesentlich schöpferischer war, wohl auch ein Ausdruck von 25 Bausätzen zwischen 57 und 70 und nur noch 15 in den verbliebenen 19 Jahren unter dann staatlicher Leitung. Zusammengefasst: Zweifel sollen hier keine gesät werden, mich interessiert einfach nur die Beschaffung der Daten für den Formenbau. Das es da in der DDR bißweilen abenteuerliche Wege gab setze ich mal als bekannt voraus.

 

[modelldoc]

Westliche Zivilflugzeugtypen waren in der DDR kein Geheimnis. Mit der ersten Ausgabe des Flieger Jahrbuchs 1958 wurden regelmäßig in Bild, Zeichnung und Wort vorgestellt.
Natürlich auch mit bissigen Kommentaren, wie der faktischen Doppelentwicklung Boeing 707 und Douglas DC-8. Die "Verschwendung" ingenieurtechnischen Potenzials gab es im Sozialismus selbstverständlich nicht.
Wenn auch nicht vordergründig, so spielte auch der Export der Modelle weltweit eine nicht unerhebliche Rolle wie an dieser Werbeanzeige aus Japan zu aus dem Jahr 1968 zu sehen ist:



Viel interessanter ist die Tatsache, mit der SAAB 35 Draken (rechts unten in der Anzeige) war auch ein westliches Militärflugzeug mit im Angebot.

modelldoc

 

[boxkite]

Schweden als seinerzeit neutrales, keinem Militärbündnis angehöriges Land war gerade noch akzeptabel ;-) . Das war der kleine, aber feine Unterschied, den man ausnutzte, um auch ein Militärflugzeug der "anderen Sparte" auf den Markt bringen zu können.

 

[alois]

Oh, Werbung für Roco in Japan. Interessant.

Die Plasticart Modelle gab es hier im Westen in der Spielzeugabteilung von so manchem Kaufhaus. Da konnte man die Ostmodelle bekommen, die keine westliche Firma angeboten hatte, wie z.B. die östlichen Großhubschrauber.