Zusammenstoß über Sportflughafen Waldeck

Diskutiere Zusammenstoß über Sportflughafen Waldeck im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Über dem Sportflughafen in Waldeck sind am Samstagabend ein Segelflugzeug und ein Leichthubschrauber, ein sogenannter Gyrocopter zusammengestoßen....

Moderatoren: mcnoch
  1. #1 Midway CV41, 08.07.2012
    Midway CV41

    Midway CV41 Kunstflieger

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    Über dem Sportflughafen in Waldeck sind am Samstagabend ein Segelflugzeug und ein Leichthubschrauber, ein sogenannter Gyrocopter zusammengestoßen. Der Pilot des Segelflugzeuges wurde dabei schwer verletzt.

    Quelle und Artikel: HNA
     
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  3. Kraska

    Kraska Sportflieger

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    Hallo, mein senf dazu:
    Niedrigstehende sonne, anflug niedrig im endteil,vielleicht nicht gefunkt,oder nicht zugehoert, gyro ohne schauen in die bahn gegangen, freigabe fuer freifahrtsschein genommen ( kontrollierter platz ist das wohl nicht, daher keine freigabe sondern start nach eigenem ermessen). segler kann im endteil nicht mehr ausweichen.
    Sehen und gesehen werden, funken und lieber eine meldung zuviel als zu wenig abgeben. Hatte der segler den endanflug gemeldet? Hatte der gyro nochmal in die anfluglinie geschaut? Hatte der tuermer den segler ueberhaupt im funk, wenn ja, gabs einen hinweis fuer den gyro?
    Hierkommt wieder einiges zusammen. Hoffentlich gehts dem flugschueler bald wieder besser.
     
  4. Toryu

    Toryu inaktiv

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    Segler melden normalerweise nicht den Endanflug, sondern die "Position" (querab zum Aufsetzpunkt im Gegenanflug).
    Das verschafft Zeit, um eventuellen Verkehr aus der Bahn zu räumen, oder dem Seglerpiloten eine lange/ kurze Landung anzuraten.


    An manchen Plätzen mit geteilter Motor- und Segelflugbahn wird auch überhaupt nicht gefunkt.



    Ich kann mir vorstellen, dass der Gyroskopter zum Zeitpunkt der Positionsmeldung in den Endanflug geschaut hatte und auf die Bahn rollte, weil der Endanflug offensichtlich "frei" war.
    Da ist noch einiges an Aufklärungsarbeit zu leisten, damit sich alle Luftverkehrsteilnehmer besser gegenseitig einschätzen können.
     
  5. kh.fu

    kh.fu Sportflieger

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    Lagebild, Lagebild, Lagebild.

    Ich funke auch, möglichst mit Absicht (Meldepunkt, 5 min vor Platz, Frequenz eindrehen und zuhören). Daneben dann am Meldepunkt, Gegenanflug, Quer und im Final.
    Ich verstehe auch nicht die Piloten welche kurz irgendwelche lokal bekannten Punkte melden, welche nicht "allgemein" bekannt gegeben wurden (Anflugblätter).

    Das deutliche Funken hat uns wahrsch. auch schonmal gerettet, als ein UL-Pilot in Wilhelmshaven die Landerichtung verwechselte.
    Ich war mit einem Vereinskollegen am Rollhalt der 20, als der anfliegende Kollege, bereits vorher "Gegenanflug" gemeldet, laut seinem Funk in den Queranflug drehte. Nur wir sahen davon nichts, der Türmer suchte ebenfalls Nord.
    Als er "im Final" meldete, funkte ich "D-EXXXX halten Position, D-MXXXX Verlassen der runway melden". Mein Co. sah mich da erst komisch an, als dann der Spruch "verlasse runway" kam und wir nie eine Maschine gesehen hatten, war endgültig klar der Kollege hatte versehentlich die 02 angeflogen!!
    Wären wir gestartet, hätte ein einziges falsch geflogenes Ausweichmanöver für einen Crash ausgereicht.
     
  6. #5 Phantom, 09.07.2012
    Phantom

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    Es ist immer interessant, wie hier mögliche Ereignisse herbei gedichtet werden, ohne irgendwelche Fakten zu kennen. War irgendjemand von uns an diesem Tag auf dem Flugplatz oder hat jemand zufällig den Funk mitgehört? Ich glaube nicht. Also lasst uns 4-5 Monate warten und dann den Bericht von der BFU Diskotieren. Dazu sind diese Berichte schließlich da.
     
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  7. #6 krohmie, 09.07.2012
    krohmie

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    Enn ich die Fotos sehe:

    "Unbeschädigter" Gyrocopter, zerstörtes Segelflugzeug (aus niedriger Höhe abgeschmiert?) --> offensichtlich schiefgelaufenes Ausweichmanöver kurz vor/während der Landung.
     
  8. #7 Whisky Foxtrott, 09.07.2012
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    Bezugnehmend auf den nüchternen Satz von Phantom:

    Ja, wir sollte alle die Fakten abwarten, anstatt alle möglichen denkbaren, von Vorurteil genährten, theoretischen Möglichkeiten auszuposaunen.
     
  9. Kraska

    Kraska Sportflieger

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    Moin,
    Zu wissen oder zu spekulieren was da passiert ist, kann solche ereignisse zukuenftig verhindernhelfen, da warte ich nicht die bfu bericht ab. Alles dazu kann helfen, dass mir als ul pilot vielleicht dieser fehler nicht passiert.
     
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  10. banji

    banji Flieger-Ass

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    Das sehe ich genauso! Spekulation ist sicher nicht förderlich für die Ursachenfindung, aber sie hilft mir als Pilot, Szenarien zu verhinderm.

    Sicher gibt es tausend Gründe die zu einem solchen Unfall führen können. Deren alleinige Erwähnung hilft sie in Zukunft mit einzubeziehen und evtl auszuschließen.
     
  11. #10 valredbaron, 12.07.2012
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    Als jemand der mit der Ursachensuche bei Flugunfällen beruflich zu tun hat, kann ich hier nur wiedersprechen. Es gibt nichts schlimmeres als sich unabhängig von den Fakten vor ORt ein "erstes Bild" zu machen. Erst Faktensammlung, dann Auswertung und erst danach Bewertung / Beurteilung. In der Reihenfolge und nicht anders!

    Sicher sind Kommentare wie: "Sehen und gesehen werden, funken und lieber eine meldung zuviel als zu wenig abgeben." eindeutig richtig und auch unabhängig vom Unfall gültig. Aber wenn ich hier Spekulationen lese, wie: "Unbeschädigter" Gyrocopter, zerstörtes Segelflugzeug (aus niedriger Höhe abgeschmiert?) --> offensichtlich schiefgelaufenes Ausweichmanöver kurz vor/während der Landung. " dann ist schnell die Grenze erreicht ab der eine Diskussion nicht zielführend ist und nicht zur Erhöhung der Flugsicherheit führt.

    Deshalb BFU Bericht abwarten und dann losdiskutieren. Auch dann gibt es genug Freiraum für Spekulationen (meisten Berichte sind nur Zusammenfassungen der Fakten ohne Beurteilung).
     
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  12. banji

    banji Flieger-Ass

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    erstmal herzlich wilkommen hier im Forum valredbaron

    Ich denke es kommt auf das "wie an" ich würde mich in jedweder Spekulation hüten Begriffe wie "offensichtlich", "selbstverständlich" oder auch "natürlich" zu verwenden.

    Die Frage ist, was man erreichen will. Und ich glaube nicht, dass hier im Forum jemand bestrebt ist, den Job der BFU anhand ein paar Bilderchen zu übernehmen. Allerdings hat man als Pilot sicherlich immer ein gesteigertes Interesse an den möglichen Ursachen und ein solcher Vorfall ruft eben verschiedenes ins Gedächtniss. Auserdem hilft ein reger Austausch meiner Meinung nach in der eigenen Entwicklung
     
  13. #12 marek54, 12.07.2012
    marek54

    marek54 Flieger-Ass

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    ..und warum heißt diese Kategorie "Unfallforschung"?
    Ich sehe auf dem Film nur Fakten. Zustand der beiden Maschinen ist deutlich zu sehen. Segler ist Schrott und Hub kaum mit Verletzung steht auf den Beinen. Somit ist das Fakt, oder siehst du irgendwo verletzte Rotoren.? (ausgeschlossen mechanische Fehler)
    Wenn wir immer abwarten wollen, dann reicht ausschließlich ein Fakt HIER zu melden und alles was danach aufgeschrieben wird einfach killen oder das Thema schließen.

    Wenn logisches Selbstdenken passt zu einem Vorfall dann rein damit. Sind Gegenwerte vorhanden, dann kontern...
    Dafür ist einfach ein Forum da. Diskutieren, argumentieren, polemisieren und sein Wissen verbreiten.
    --
     
  14. Kraska

    Kraska Sportflieger

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    @ marek,
    Sehe ich genauso!
    Abwarten auf bfu bringt mir nicht viel, ich lese auch nicht staendig die bfu auswertungen, gerade wenn es um ursachen geht.die bfu kann vielfach dann auch nur spekulieren und tutbdas auch. Aufgrunde von mehr fakten sicherlich, aber trotzdem. Mir gehts darum aus so einem unfal zu lernen, vielleicht rettet das mein eigenes leben eines tages. Von daher werdeich hier nicht abwarten und schauen. Aer die bfu ist auch nicht unfehlbar. Welche konsequenzen so ein ereignis hat ist doch nteressant. Zum schluss kommt dann eine behoerde und schraenkt wieder unsere fliegerische freiheit ein, weil wir nicht in der lage sind ein gutes fehlermanagemnet zumachen, weil wir eben erst berichte abwrten und dann doch wieder nur interpretieren.
    Ich will was ich sehe bewerten fuer mich und frue mich wenn andere ihre sicht dazu geben, wir sind hier nicht auf einer bfu seite mit eingeschraenktem meinungsbild.
    So, was sagt ihr dazu?
    Lg
    Hannes
     
  15. #14 Phantom, 12.07.2012
    Phantom

    Phantom Space Cadet

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    Das seh ich komplett anders. Wenn man aus Unfällen was lernen will, muss man die Ursache kennen. Wo will man denn sonst was ändern?
    Aus Zeitungsberichten und Bilderserien erkennt man nur das Ergebnis, nicht die Ursache. Was willst du denn jetzt änder?
    Alle Spekulationen sind daher reine Fantasie!

    Außerdem darf man hier nicht vergessen, dass es sich hier um ein öffentliches Form handelt. Irgendwelche wilden Spekulationen werden hier schnell als "sichere Ursache" Diskutiert. So geht doch oft genug die Gerüchteküche los, und der "Schuldige" ist schnell gefunden.
     
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  16. #15 Hübnack, 12.07.2012
    Hübnack

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    Unspezifiziert alle Möglicheiten als zukünftige Vermeidungsstrategie heranzuziehen, ist esxtrem ineffizient. Du kannst nicht fliegen und dabei permanent alles bedenken, was man vermeiden KÖNNTE, unabhängig von der kausalen Handlungskette. Es sind auch keine Qualitätssicherungsmechanismen bekannt, die so vorgehen würden. Es macht einfach keinen Sinn. Viele Diskussionsverläufe hier zeigen zudem leider auch sehr häufig, wie deutlich die Spekulationen neben den wirklichen Erlebnissen liegen. Neugier und Interesse am Thema - das sind Motive. Sicherheitsaspekte als Begründung für die Spekulation zu bemühen, ist eher mit einem Augenzwinkern zu belegen.

    Hübnack
     
  17. #16 valredbaron, 13.07.2012
    Zuletzt bearbeitet: 13.07.2012
    valredbaron

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    Naja, genau den Eindruck habe ich bekommen, als ich die ersten Kommentare hier las. Mal etwas überzeichnet: "Oh bei 1:22 im Video, wenn man genau hinschaut sieht man die Bierflasche, ergo Pilot war 100% besoffen". Der Mensch neigt dazu sich seine Meinung anhand "erster Eindrücke" zu bilden. Und diese Meinung hinterher zu ändern ist extrem schwer. Deswegen ist es wichtig erst Fakten zu sammeln. Und das ist der Grund warum ich solche Foren UND die BFU Berichte lese (wobei in letzteren definitiv mehr Fakten enthalten sind). Aber im Forum sieht einer halt die Bierflasche und weist darauf hin und äußert vorsichtig eine Vermutung und ja, er sieht es bevor der Bericht der BFU kommt --> somit gebe ich Dir recht: es kommt auf das "wie an". Trotzdem finde ich es schade, das im Forum weniger abgeschlossene Berichte diskutiert werden als frische Vorfälle.

    Das man nicht abwarten kann nervt mich schon jedesmal wenn mal wieder sofort nach einem großen Flugzeugabsturz in den Medien die "Experten" die Unfallursache "diskutieren".
     
  18. Kraska

    Kraska Sportflieger

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    Na dann warten mwir mal ab. In der zwischenzeit kann mir auch sowas passieren wie dem gyro piloten, hauptsache ich ahbe den bfu bericht abgewartet um korrekt zu sein. Welche ironie?
    Ich ziehe mir aus den fakten die sehe und hoere meine schluesse und poste diese hier, ist doch sinn dieses forums.
    Und wenn ich fuer mich daraus ableite, das hier ziemlich sicher ein kommunikationsproblem vorlag, dann ist meine konsequenz beim naechsten mal aufm platz, das ich lieber einmal mehr schaue, einmal mehr in den funk hoere und einmal mehr selber funke.
    Der bfu bericht ist dann fuer mich zweitrangig. Das wird natuerlich der beamte der bfu hier im forum nicht toll finden, aber habe nichts von belehrungen, heir gehts um mich als flieger der auch rentner werden will.
    Ich gebe auch zu bedenken: die bfu untersucht immer korrekt? Die bfu gibt empfehlungen zur fehlervermeidung??? Die bfu bestimmt was hier geschrieben wird??
    Ich will hier spekulationen lesen und nicht brav einen behoerdenbrief abwarten.das ist es evtl. Schon zu spaet.
    Lg
    Hannes
     
  19. #18 Rhönlerche, 13.07.2012
    Rhönlerche

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    Man kann und darf sicher über alles diskutieren. Es ist nie verkehrt, über Unfälle nachzudenken. Dass alle Aussagen hier anders als ein Untersuchungsbericht zu werten sind, dürfte gleichzeitig wohl auch klar sein.

    Wie manche aber bei Unfällen oder Zwischenfällen ohne Fakten zu kennen schon zu irgendwelchen Instant-Theorien kommen, steht auf einem anderen Blatt. - Das war ganz allgemein angemerkt und kein Angriff gegen irgendjemanden.
     
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    Hallo

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  21. #19 valredbaron, 13.07.2012
    valredbaron

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    Also 1. bin ich kein Beamter der BFU, es gibt diverse andere Arbeitgeber, die einen mit Flugunfalluntersuchung beauftragen können. Mir dies zu unterstellen empfine ich als persönlichen Angriff (nicht weil ich Beamte für Idioten halte, sondern wegen dem von Dir gewählten Unterton)
    2. Hast Du mein Post nicht gelesen/verstanden: also kurz gesagt ich halte nichts von "Experten" die keine sind und sich auf Unfälle stürzen wie die Aasgeier
    3. Es geht nicht um Belehrungen sondern um eine falsche Herangehensweise an Ursachenfindung/verständnis (das ist doch der Zweck des Forums hier, oder?)

    Und ich sagte bereits, dass ich allgemeingültige Aussagen, wie die von Dir zetierten oben, sehrwohl gut finde (siehe mein erster Post). Deinen Hass auf die BFU kann ich nicht nachvollziehen. Warscheinlich, weil ich auch international andere Behörden zum Thema Flugunfall verfolge und allgemein fasziniert bin wie effizient Flugunfälle international aufgearbeitet werden. So mancher Mord wird mit weniger Akrebie und Professionalität über alle Grenzen hinweg verfolgt.

    Last bat not least: Es ist meine Meinung. Und die verbietet Dir nicht Deine Meinung.
     
  22. Kraska

    Kraska Sportflieger

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    Hallo,
    Ich haeb keinen hass auf die bfu, quatsch. Warum auch?
    Bfu macht ihre arbeit ok.
    Ich habe her gelesen das es um unfallforschung geht, na dann forschen wir mal. Vielleicht hat igrnejemand noch mehr infos?
    Ich habe von den letzten post hier keine inhalte zum thema gefunden, nur mundverbote . Und wer ist hier experte, worin auch? Ich nicht, @ baron auch nicht, oder? Also lasst uns doch den unfall anschauen, und zwar nur in richtung, was kann ich dabei als pilot lernen. Alles andre, wer ist schuld, schuldmasss, war beosffen etc. Interessiert mich ueberhaupt nicht!
    @ bfu: als 2009 in northeim ein gyro verunglueckt ist, war allen auf dem platz sofort klar, zu niedrig und zu tief. Fuer diese erkenntnis hat die bfu 2 jahre bis zum endbericht gebraucht, das nur mal als info. Aber wir aufm platz waren uns im klaren, das wir unsere fliegerei weiterhin kritisch betrachten muessen.und es war sehr schmerzhaft, unsre beiden unfallopfer zu betrauern, beide waren sher beliebt und einfach liebe menschen, ich vergesse das ereignis nie und habe bei meiner fliegerei im diesen unfall im kopf.
    Lg
    Hannes
     
Moderatoren: mcnoch
Thema: Zusammenstoß über Sportflughafen Waldeck
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