Uschi van der Rosten

[Pewi]

Die finnische Luftwaffe hat das Thema ja schon vor Jahren abgehakt:
http://swastika.info/archives/tag/finnische-luftwaffe

Die Deutschen sind da wieder echt hinterher.

Sorry, aber auch dieser Vergleich hinkt: In Finnland hatte diese Verwendung des Symbols nie was mit den Nazis zu tun, es kam ja aus einer ganz anderen Richtung. Meines Wissens war es als Glückssymbol (!) auf dem Flugzeug eines Grafen Rosen, der im ersten Weltkrieg in der russischen Luftwaffe gedient hat und sich 1918 (mit seinem Flugzeug?) den finnischen Anti-Bolschewisten angeschlossen hatte.

Da ist es viel leichter, es 60 Jahre nach Kriegsende wieder zu nutzen.

Andereseits kann ich auch verstehen, daß die Russen nach dem Friedensschluß mit Finnland den Finnen deutlich "nahegelegt" haben, auf das Symbol als Hoheitszeichen auf ihren Flugzeugen zu verzichten. Das wäre für viele Sowjetbürger angesichts der Schrecken des Krieges ein Provokation gewesen und hätte eventuell zu Zwischenfällen geführt.

In einem Buch über die rumänische Luftwaffe im WK II (Squadron?) steht, daß etliche rumänische Henschel HS 129 nach dem Frontwechsel Rumäniens von ihren neuen "Verbündeten" be- oder sogar abgeschossen wurden, weil der Anblick der Maschine den Rotarmisten verhasst war - und sie vermutlich nicht immer die Zeit hatten, die Kennzeichen genau zu studieren.

 

[Hotte]

Die finnische Luftwaffe hat das Thema ja schon vor Jahren abgehakt:
http://swastika.info/archives/tag/finnische-luftwaffe

Die Deutschen sind da wieder echt hinterher.

Kleine Randbemerkung:

Wenn Finnlands Präsident nach Berlin kommen sollte, wird es ganz spanend


Hotte

 

[schrammi]

Ich würde behaupten, dass das offizielle Logo ohne HK auskommt: http://www.puolustusvoimat.fi/portal/puolustusvoimat.fi/!ut/p/c5/vZLNkqIwFEafZR6gTQIIYSkYQhCIQviRjaW20oio3aIoTz86s5npKplZWOYuv_py6p66IAO32c3PRT6vi_1uvgUpyNQZlVRsOxDpFPkYMi7GEg0sSBG85dM_cj7yjFvuwlhzx8iEqKtNlN9tVSYj4lMF0bGpQBYOI11Emkwj9X_aD9g80P7RTkAKlVm4uR5YW7bBpp2gWhhjf0Eaj5RSWG65KCV4dCdQRLUjRDCqvwwvFAyho45ia0IG7MLZW_7j9lf2F-2bByp353dP97zLREf_1673HD54AwimINMe2cCeAsQTbXSz1BeytNexyAsdkhc6JP3ns4xJLCiROaRurENGTHuoE9FnMnrhXs-9DQdkxaLqNcuqB3tKH8pY1jWsYaxpug6SxTK_kCNrhoOh8dU3TGeRfa4_Bp9hyXZlbq4SZ2qHYoN3-RW-u8v0o81xy_cGcU1k1aO4uebeyWYnc1usvdziGRVnnnMeVc3JKmbrxJRWg_dYRmGiVafaJQduJQ3Ds3SrZ-d9gM3izXVZ6og0s8dcV1vFmvrsAnx7X63AoYqi6Hwggd2m32b1EwenAz4!/dl3/d3/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/?pcid=5587e4804c2dccea8995fdea2c89db53

 

[AE]

Aber auch auf dieser von idr zitierten Seite ist das Glückssymbol zu finden.
Spannend wird da wohl nichts werden. Mann aus Finnland wird auch etwas entschärfte Standarten finden.
http://www.flaggenlexikon.de/ffinn.htm
Wenn nicht würde es mir gefallen, denn wegen finnischer Hoheitszeichen als Nazi difamiert zu werden finde ich übertrieben.
Unsere Gesellschaft sollte so gebildet sein um zwischen Swastika und Ha**nkr**z zu unterscheiden.

 

[Tracer]

Unsere Gesellschaft sollte so gebildet sein um zwischen Swastika und Ha**nkr**z zu unterscheiden.

Da lehnt sich aber jemand sehr weit aus dem Fenster

Warum machst du den Begriff Hakenkreuz unkenntlich?

 

[FREDO]

@ Eidner

Und das ist gar nicht mal so abwegig, denn 86 und 86a geben es glatt her...

 

[popeye]

......
Unsere Gesellschaft sollte so gebildet sein um zwischen Swastika und Ha**nkr**z zu unterscheiden.

Die Erfahrung zeigt leider, dass dem nicht so ist.....
___


Ein Versuch, das Thema mit etwas Distanz aus dem direkt angrenzenden Ausland zu kommentieren.

Die Gesetzeslage zur Verwendung des HK in Deutschland ist Fakt - Diskussionen dazu sind für uns Modellbauer hinfällig.

Die Verwendung von „NS-lastigem“ Bildmaterial ist Ansichts- und Geschmacksache.

Dass darüber wie im vorliegenden Fall so kontrovers diskutiert wird hängt mit einer Betroffenheit zusammen, die begreiflicherweise in Deutschland wohl am stärksten ist.

Positiv empfinde ich, dass solche Diskussionen heute möglich sind und sachlich geführt werden. Das ist auch eine gesunde Art Verarbeitung der Vergangenheit.

Hingegen sollte es möglich sein, Bilder und Zeitdokumente ( - auch Modelle) aus dieser Zeit zu verwenden oder zu zeigen, ohne dass jemandem (ohne weitergehende Aktivitäten in dieser Richtung) deshalb eine Affinität zum NS-Gedankengut unterstellt wird.

Die Geschichte hat stattgefunden. Alles aus jener Zeit auszublenden oder zu verdrängen und unterdrücken birgt automatisch die Gefahr des Vergessens und damit längerfristig ein falsches, unvollständiges Geschichtsbild.

Wachsamkeit und allfälliger Widerstand gegen totalitäres und menschenverachtendes Gedankengut ist nur möglich und erfolgversprechend, wenn die geschichtliche Realität möglichst jedermann bewusst ist.


Nebenbei: das von Uschi van der Rosten gewählte Logo scheint mir zeitgeschichtlich ungeschickt gewählt und passt eigentlich nur für einen kleinen, späteren Teil der anvisierten Epoche.

Rolf

 

[AE]

Da lehnt sich aber jemand sehr weit aus dem Fenster Warum machst du den Begriff Hakenkreuz unkenntlich?

Ach was soll den diese unsachliche Attacke!!!!!!! Ich falle nicht aus dem Fenster - also willst du damit andeuten ich hätte einen fetten Ars**
Das böse Wort verwende ich nicht, es müsste besser heißen: "Sonderkennzeichen der deutschen Luftwaffe von 1933 bis 1945 am Leitwerk zu tragen" - habe ich allen Ernstes schon gesehen - mir gehen die Smileys aus und ich ziehe wahrscheinlich das "höhere intellektuelle Niveau" runter.

 

[Xena]

Ich verstehe schon was Du meinst, ich wollte mit meiner Fragerei auch eher zum Nachdenken anregen, als mich selbst als dumm dastehen zu lassen.
Deiner Argumentation zu Folge mache ich aber nichts anderes wenn ich auf einer öffentlichen Ausstellung eine Me-109 hinstelle, da könnte man mir auch nachsagen das so ich das 3. Reich verherrliche und unterschwellig Werbung für die Nazis mache (wovon ich mich ausdrücklich distanziere). Mich mit authentischen oder historischen Aspekten da herausreden zu wollen ist für mich inkonsequent.
Mich stört das zweierlei Maß, mit dem gemessen wird.

Nein, Du verstehst nicht was ich meine.

Ein Modell ist ein Objekt. Ein Plakat ist erst einmal auch nur ein Objekt. Aber ein Plakat ist dazu da eine Botschaft zu übermitteln, ein Modell nicht. Ein Modell ist nur ein Abbild einer Sache z.B. aus einer längst vergangenen Zeit.

Aber Werbung und CI ist kein Objekt. Verwendet man ein Objekt, wie z.B. ein Plakat, als Erkennungszeichen nach Außen, dann ist das kein simples Objekt mehr. Damit trägt man eine gewisse Botschaft in die Öffentlichkeit. Und wenn man ein Naziplakat verwendet, was meinst Du welche Botschaft man wohl nach außen trägt?

Ein Modell steht nur da, es vermittelt keine Botschaften wie ein Plakat. Außer Du schreibst irgend welche Botschaften auf das Modell, das macht aber hier keiner. Man bastelt ein möglichst authentisches Modell. Wenn ich aber mit einem Flieger mit Hakenkreuz Werbung mache, dann wird wieder ein anderer Schuh daraus.


Ich dachte diesen Unterschied sind normale Menschen fähig zu sehen und zu verstehen. Da habe ich mich aber sehr getäuscht, wenn man diesen Thread verfolgt. Jetzt verstehe ich auch warum der Gesetzgeber es so streng nimmt.

 

[Han Solo]

Xena, das leuchtet mir nicht ein .
Was ist mit der Verkaufsverpackung? Die ist doch letztlich auch als Werbung gedacht. Wenn auf einer Verpackung ein Bild einer Bf. 109 zu sehen ist, die gerade eine Spit abschießt, was ist das dann? In Ordnung oder nicht? So oder so ähnliche Bilder sind auf vielen Schachteln zu finden.
Und was ist mit Kalendern, die Modelle zeigen? Ich wüsste da noch mehr.
Ehrlich gesagt, ich seh da Deine Grenze von gut zu schlecht nicht deutlich.

 

[Monitor]

Es ist schon richtig, wir können uns ja drehen und wenden wie wir wollen.

Irgendwann wird mal die Zeit kommen wo das Zeigen heute noch verbotener Symbole mal EU-weit angeglichen wird. Im Endergebnis wird das Hakenkreuz weit liberaler gehandhabt werden. Deutschland wird sich da nicht ausschließen können.

Aber an dem Tag, wo wir das Hakenkreuz wieder auf unsere Fliegerchen kleben dürfen, werden natürlich auf rechten Demos auch wieder die Hakenkreuzfahnen ganz legal flattern und die Polizei wird das Ganze noch beschützen müssen.

Oder mal andersrum argumentiert:
Sollte uns das nicht wert sein: wir decken auf Ausstellungen wie gewohnt mit einem Aufkleberchen das Leitwerk ab und haben dafür das gute Gefühl, dass die Rechten nicht mit Hakenkreuzflaggen auf die Straße gehen ?

Eigentlich alles ganz einfach.

 

[atlantic]

Das mit dem Kreuz in Deutschland ist ja verständlich.

aber.................
Meine Frau hat bist heute noch nicht begriffen, warum sie ihre Lieblingskette ( Anhänger mit Sonnen-/Glückssymbol ) in Deutschland besser nicht tragen sollte. Das ist für Ausländer ( besonders aus dem Nichteuropäischen Bereich ) total unverständlich.

 

[Flugi]

......

Ein Modell steht nur da, es vermittelt keine Botschaften wie ein Plakat. Außer Du schreibst irgend welche Botschaften auf das Modell, das macht aber hier keiner. Man bastelt ein möglichst authentisches Modell. ......
....

Ich wollte mich eigentlich raushalten. Dann aber diese Vorlage von @Xena.
Aus der jüngsten Vergangenheit in diesem Forum bin ich da anderer Meinung. Leiter hat den besagten Thread nicht jeder richtig verfolgt.

Ich hatte das ja so nicht erwartet, das gewisse Themen einen immer wieder mal einholen und irgendwie passt es mit diesem Thema zusammen. Nun eine völlig wertfreie Frage, was fällt Dir, was fällt Euch dabei ein?
Meine Meinung gleich vorweg. Mir würde nicht einfallen so ein Modell, mit dieser Geschichte, zu bauen, geschweige denn in dieser Form zu präsentieren. Als Veranstalter einer solchen Ausstellung hätte ich die Präsentation, in dieser Form, entfernen lassen. Problem dabei ist, das sich weder Besucher noch Veranstalter mit der Geschichte im Detail auskennen und gedankenlos daran vorbei schlendern.
Aber vielleicht sehe ich das zu eng und Ihr denkt völlig anders darüber. Danke für Eure Meinung.
Großmufti von Jerusalem. Lesetip.

 

[Tracer]

Was ist denn jetzt bitte an diesem Diorama so schlimm? Ich sehe da eindeutig eine schweizer Siebel 204 in einer eindeutig friedlich zivilen Umgebung. Okay, der Vorbesitzer war eben der Großmufti von Jerusalem. Hätte er den Bericht und das Foto nicht hingehängt hätte es womöglich niemand gemerkt. Hier wollte der Besitzer wohl eher auf den historischen Bezug des Flugzeuges bzw. seiner Vorgeschichte hinweisen. Macht das Dio zwar nicht spannender, aber okay.

Da hätte man aber genauso einen 1999er Golf hinstellen können mit dem Hinweis, dass dieses Modell genau diesen silbergrauen Golf aus dem Siegener Autohaus "Kundenzentrum Walter Schneider" darstellt, den Kardinal Ratzinger fuhr, bevor er Papst wurde...

Die Story ähnlich aufregend, der Papst wirkt aber auf den ein oder anderen vielleicht ähnlich polarisierend

Langsam wird echt alles an den Haaren herbeigezogen.

 

[Pewi]

@ Flugi, eventuell gehöre ich jetzt auch zu den Unsensiblen, obwohl ich ja mit dem "Uschi-Logo" meine Probleme habe, aber ich kann, auch nachdem ich die Diskussion im Thread über die Ausstellung in Bautzen gelesen habe, immer noch nicht nachvollziehen, warum Du Dich so empörst.

Leider hast Du im Bautzen-Thread nicht näher erläutert, was Dich an der Präsentation stört? Nachdem, was auf dem Foto zu erkennen ist, wird der Großmufti hier nicht irgendwie verherrlicht. Oder um die Formulierung von Xena aufzugreifen, welche "Botschaft" vermittelt die Siebel?

Nur vorab, ich denke, ich weiß, wer der Großmufti war und welche Ideologien er vertreten hat.

Für mich ist das zunächst "nur" ein "Modell mit Geschichte" und einer für den Typ nicht alltäglichen Bemalung. So, wie es das Ziel der Serie war, als sie ab den 70ern in verschiedenen Modellbauzeitschriften erschienen ist.

Von Zvezda gibt es ein Modell der zu "Stalins Reiseflugzeug" umgebauten Petlyakov Pe-8, mit Figuren von Stalin, Molotow und Berija. Würdest Du mich bitten, auch dieses Modell von meinem Tisch zu nehmen? Oder was müsste ich tun, damit es dort bleiben "darf"?

Neben Büchern zur Pe-8 noch Solschenizyns "Archipel GuLAG" auslegen, oder das Buch von Anne Applebaum: "Der GuLAG"?

 

[FREDO]

a) das gezeigte schweizer Flugzeug ist nicht das Fluchtflugzeug des Mufti, denn der ist ja mit einem deutschen geflüchtet, wie es auch die Abbildung darunter zeigt. Insofern also total falsch und geschichtsverzerrend. Warum also der die Verbindung Mufti mit schweizer Flugzeug??? Und Vorbesitzer war er nun wirklich nicht, bestenfalls ein Vornutzer...

b) braucht der Mufti wohl nicht so dargestellt zu werden... Gründe siehe im net...

c) ist die angesprochene Pe-8 auch nicht Stalins Flugzeug, er ist nie mit einer solchen Maschine geflogen, wenn überhaupt, dann nur sein Aussenminister...

Ich frag mich ganz ernsthaft, warum Modellbau immer solche zweifelhaften Aufhänger brauchen muss... entweder aus Kalkül oder rein aus Dummheit.

Beides ist nicht gutzuheißen.

 

[Flugi]

....
Von Zvezda gibt es ein Modell der zu "Stalins Reiseflugzeug" umgebauten Petlyakov Pe-8, mit Figuren von Stalin, Molotow und Berija. Würdest Du mich bitten, auch dieses Modell von meinem Tisch zu nehmen? Oder was müsste ich tun, damit es dort bleiben "darf"?

Neben Büchern zur Pe-8 noch Solschenizyns "Archipel GuLAG" auslegen, oder das Buch von Anne Applebaum: "Der GuLAG"?

Ja, warum nicht. Bau es doch einfach mal. Wir würden schön ins Gespräch kommen.
Nein, aber wenigstens eine Aussage, wer war wer und wofür war er verantwortlich? Zuviel verlangt? Ja, von vielen sicher.
Gut, ich stehe da wohl etwas einsam, weil meine Intension beim Modellbau eine andere ist, als einfach Modell zusammenkleben und fertig. Ich versuche immer eine Geschichte zum Modell zu finden, die ich dann auch konsequent umzusetzen versuche. Es gibt da so viele Themen. Aber das III. Reich hat da schon aufgrund unserer Geschichte immer einen besonderen Anreiz und ich ich denke, das wird auch so bleiben.
Ich hätte bei dem Großmufti auch kein Problem, wenn da etwas zur Geschichte des Mannes geschrieben wäre, oder wenn man das Bild weggelassen hätte. Aber ok, ich akzeptiere Deine, Eure Meinung dazu. Trotzdem mache ich mir so meine Gedanken dazu.

@Fredo, Du sagst es.

 

[Jadi]

Aber vielleicht sehe ich das zu eng und Ihr denkt völlig anders darüber. Danke für Eure Meinung.
Großmufti von Jerusalem. Lesetip.

@ Flugi

Also meine Meinung ist folgende; egal welche politische Größe oder aber Verbrecher in einem Flugzeug mal sein Popo in die Sessel gedrückt hat, ist aus meiner Sicht eigentlich nicht mal der Erwähnung wert. Für wem ist denn so eine Erwähnung nützlich bzw. welchen Wert hat diese Nachricht denn, daß der Großmufti damit entschwunden ist? Vielleicht kommt es noch soweit, daß man mal ein Modell ausstellt, mit dem Hinweis, daß damit König Bhumibol von Thailand zum Elefantenreiten nach Nord-Thailand flog.
Man sucht vielleicht nur einen Aufhänger, um sein gutes oder auch weniger gutes Modell mit einer Story drumherum etwas hervorzuheben.
Es sollte doch in erster Linie um ein toll gebautes Modell gehen.

 

[Flugi]

@ Flugi
.....
Man sucht vielleicht nur einen Aufhänger, um sein gutes oder auch weniger gutes Modell mit einer Story drumherum etwas hervorzuheben.

Stimmt, daran hatte ich jetzt noch gar nicht gedacht. Und wenn es so ist, dann ist es aus meiner Sicht wenig intelligent.

 

[jackrabbit]

Hallo,

...........
Nachdem, was auf dem Foto zu erkennen ist, wird der Großmufti hier nicht irgendwie verherrlicht.
Oder um die Formulierung von Xena aufzugreifen, welche "Botschaft" vermittelt die Siebel?

in diesem Fall transportiert das Modell/ die Siebel alleine nicht die Botschaft, sondern diese wird erst durch den Kontext
mit der Person des Großmufti durch die übergroße Beschriftung des Dioramas hergestellt.

Wenn man auf einer Ausstellung ein Pkw-Modell mit dem großen Titel "Privatwagen von Hans-Ulrich Rudel" präsentiert
ist das Fz selbst vermutlich sehr banal/ austauschbar. Die Präsentation des Modells hat erst durch den Titel /
die Beschriftung eine Aussage, nämlich dass es einem die Person "Rudel" wert ist, dass man ihr ein Modell widmet.

Diese Aussage wäre m.E. doch recht eindeutig und für Außenstehende vermutlich klar zu erkennen, erst recht,
weil das Modell alleine ja relativ belangslos ist.
..... aber diesen Zusammenhang müsste/ könnte man als Flugzeugforenmember auch erkennen.


Grüsse