Syrien / Irak / Kampf gegen IS

[701]

Die Auswertung durch die Russen hat ja nicht nur ergeben das die F-16 (es waren ja zwei) mehr als 1h vorab schon in der Luft waren sondern das diese auch im Grenznahmen Sektor Kreise flogen bis die Su-24M vor Ort eintrafen. Auch ergab eine genaue Analyse der Russen das sich die F-16 genau in dem Winkel von unten her näherte und in Entfernung von 7 km das Ziel durch eine IR AA angriff. Also genau in dem Winkel und der Entfernung wo die Su-24M keine Warnungen durch ihr Heck bekommen konnte. Es war also nicht nur von dem bekannten Einsatzprofilen und Zeitlinien her ein Hinterhalt sondern auch bewusst auf eine Su-24M und deren Abwehrmöglichkeiten her perfekt Ausgeführt.

 

[Rhönlerche]

Immerhin war es Russland, das in diese Falle reingetappt ist und, trotz vorheriger Warnungen, damit erneut die türkische Grenze verletzt hat.

 

[jackrabbit]

Hallo,

... damit erneut die türkische Grenze verletzt hat.

wobei nach einigen Quellen die türkische F-16 in den syrischen Luftraum eingeflogen ist, um die Su-24 abschießen zu können.

Ist dies eigentlich unstrittig? (Reichweite Sidewinder usw.)


Grüsse

 

[701]

Immerhin war es Russland, das in diese Falle reingetappt ist und, trotz vorheriger Warnungen, damit erneut die türkische Grenze verletzt hat.

Das Behauptet die Türkei. Moskau zeigt eine ganz andere Aufzeichnung und diese ist auch glaubwürdiger. Das Einsatzprofil, das Ziel, die Angriffe zuvor zeigen auf das es keine Grenzverletzung gab. Und selbst wenn die Su-24 die kleine schmale Landzunge durchflogen hat hätte A: die türkische F-16 parallel fliegen können um diese Abzudrängen und B: macht es keinen Sinn solch ein Angriff zu fliegen unterhalb im Rücken der Su-24 und dies auch noch auf syrischem Gebiet.

 

[Rhönlerche]

Das arme Russland.

 

[mcnoch]

Man kann hier von einem in seiner Form überraschenden Angriff reden, aber nicht von einem Hinterhalt. Russische und türkische Flugzeuge sind sich von Tag 1 an immer wieder gefährlich nah gekommen. Russland war auch aus vorangegangenen Zwischenfällen klar, dass die Türkei aggressiv auf Luftraumverletzungen reagiert, hat aber wohl nicht mit einer Eskalation bis hin zu einem Abschuss gerechnet. Es gab einige Tage vorher ja schon einmal eine Luftraumverletzung, die Russland zunächst bestritt, aber dann doch einräumte.

Die Russen flogen seit ca. 1,5 Stunden Aufklärung und Angriffe in dem Gebiet, daher war es nicht unerwartet, dass die türkische Luftwaffe geeignete Abfängjäger herangeführt hat. Dann gab es die Luftraumverletzung Eins, bei der man es noch bei Warnungen und im Nachgang noch weiteren Warnungen belassen hat und als die Maschine ein paar Minuten später danach erneut das gleiche Manöver flog (wohl zielbestimmt, nicht weil der Pilot die Luftraumverletzung wollte) da hat die Türkei dann das wahr gemacht, was sie angedroht hatte. Das ist ja das Problem mit Drohungen, entweder man macht sie ggf. wahr oder man kann sie sich sparen. In bestimmten Regionen wird die (Landes)Ehre noch sehr wichtig genommen und dann geschehen solche Sachen wo man als Europäer dann sagt: "War es definitiv nicht wert!". Aber die Türken sahen dies vermutlich anders, auch weil die Angriffe Turkmenen-Stämmen galten, die zwar den Russen in Russland große Sorgen bereiten, aber die die Türken als Türksichstämmige sehen.

Ein Abschuss ist übrigens nicht nur im eigenen Luftraum erlaubt (ist eh nicht sauber geregelt), der Angreifer darf auch verfolgt werden, z.B. wenn er zwischenzeitlich wieder aus dem Luftraum ausgeflogen ist, haben die Russen auch so gemacht, z.B. bei der Korean Airlines 747.

 

[Hptm d. R.]

Fakt ist, das es nicht so hätte ausgehen müssen wie es ausgegangen ist.Vielleicht war es ja
auch eine Su-24MR „Fencer-E“ und hatte ganz andere Aufgaben..... Aufklärung,
Aufzeichnung bzw. Dokumentation von dem schon so oft zitierten Ölschmuggel des IS.
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/08/15/usa-und-tuerkei-dulden-oel-schmuggel-des-islamischen-staats/
Schon etwas älter der Artikel, doch aus heutiger Sicht umso interessanter.

 

[Gepard]

Ein Abschuss ist übrigens nicht nur im eigenen Luftraum erlaubt (ist eh nicht sauber geregelt), der Angreifer darf auch verfolgt werden, z.B. wenn er zwischenzeitlich wieder aus dem Luftraum ausgeflogen ist, haben die Russen auch so gemacht, z.B. bei der Korean Airlines 747.

Richtig ist, dass ein Luftraumverletzer verfolgt werden darf, wenn die Verfolgungsjagd in internationalen Luftraum geht. Was nicht erlaubt ist haben die Türken vorgeführt, nämlich den Schuss über die Grenze, was keine gerechtfertigte Aktion im Rahmen der Verteidigung des eigenen Luftraums darstellt, sondern ein kriegerischer Akt. Es ist auch nicht erlaubt bei der Verfolgung in fremden Luftraum einzudringen.

Russland ist nicht die Sowjetunion. Es war ein sowjetischer Jäger, der die KAL007 vom Himmel holte und kein russischer. Der böse Russe Tschugaschwilli (Stalin) war Georgier und der böse Russe Chrustschow war Ukrainer. Soviel Zeit muß sein.

 

[mcnoch]

Die Aussage, dass die türkischen F-16 im syrischen Luftraum waren stammt von Wiktor Nikolajewitsch, Oberkommandierender der Russischen Luft- und Weltraumkräfte. Nicht gerade eine neutrale Quelle, zumal die Russen das Ganze Geschehen scheinbar etwas nach Süden verlegt haben, auf wenn dies dann nicht mehr mit den tatsächlich angegriffenen Orten übereinstimmt.

 

[Nummi]

Lasst uns bitte wieder zum fliegerischen und technischen Teil zurueck kommen, sonst ist hier gleich wieder dicht.

 

[n/a]

@mcnoch

Und als Ergänzung nicht zu vergessen, dass die Turkmenenkämpfer sich im Mehrheit aus aus dem Kaukasus eingeschleusten Extremisten und Verbündeten der al Nusra Front rekrutieren, und die Kommandeure teilweise Türken von den faschistischen Grauen Wölfen sind.
Da all das nicht ohne Wissen von Erdogan und Konsorten passieren kann, liegen die Fakten doch klar auf der Hand.
Und die Russen haben allen Grund diese Leute anzugreifen!

 

[Hagewi]

Und die Russen haben allen Grund diese Leute anzugreifen!

Geht es denn doch um ureigenen russische Interessen? Nicht um Waffenhilfe für den "lupenreinen Demokraten Assad"?

Hagewi

 

[n/a]

Geht es denn doch um ureigenen russische Interessen? Nicht um Waffenhilfe für den "lupenreinen Demokraten Assad"?

Hagewi

Will ja leider keiner verstehen, worum es den Russen in Syrien wirklich geht:

• die Erhaltung Syriens als stabiler Staat, als Gegenentwurf zu Irak und vorallem Libyen
• das die Zukunft Syrien nicht nur durch den Westen entschieden wird, sondern Russlands Wort auch auf der Weltbühne wieder Gewicht hat.
• die Vernichtung des militanten islamischen Extremismus

Aber vor allem handelt Russland im ureigenen Interesse, die Leute die Probleme in ihre kaukasischen Republiken tragen könnten schon in Syrien zu vernichten bzw. ein Syrien als sicheren Rückzugsort für solche Gruppen zu verhindern!

 

[Monitor]

Artikel über die Rückführung des Piloten: http://www.airforce.ru/content/novosti-vvs/2038-telo-podpolkovnika-peshkova-dostavleno-v-rossiyu/

 

[radist]

Die Aussage, dass die türkischen F-16 im syrischen Luftraum waren stammt von Wiktor Nikolajewitsch, Oberkommandierender der Russischen Luft- und Weltraumkräfte. Nicht gerade eine neutrale Quelle,.. .

O.k. dann sind die türkischen Aussagen also in Deiner Sicht die einzigen wirlich neutralen Quellen, oder?

 

[radist]

Immerhin war es Russland, das in diese Falle reingetappt ist und, trotz vorheriger Warnungen, damit erneut die türkische Grenze verletzt hat.

Die Luftraumverletzung wäre da noch zu klären, ich will sie aber nicht ausschließen, da ja auch @mcnoch die türkischen Quellen als wirklich unabhängig einschätzt.
Nur dass es eine Falle oder gar ein Hinterhalt war - bist Du da sicher? Eine andere, ganz unabhängige Lesarten ist da eher: "... ein in seiner Form überraschender Angriff..."

Manchmal habe ich den Eindruck . . . ne, ne . . .

 

[jackrabbit]

Hallo,

O.k. dann sind die türkischen Aussagen also in Deiner Sicht die einzigen wirlich neutralen Quellen, oder?

natürlich ist man - nachdem man gezielt und mit Vorsatz ein Flugzeug abgeschossen hat - die einzig wahre und neutrale Quelle.

Grüsse

 

[Jeroen]

Lasst uns bitte wieder zum fliegerischen und technischen Teil zurueck kommen, sonst ist hier gleich wieder dicht.

Das unterstutzte ich Nummi!

Letzter Nachrichten. Nato stärkt Luftabwehr der Türkei
http://www.spiegel.de/politik/ausland/nato-staerkt-luftabwehr-der-tuerkei-a-1065468.html
Spanische Patriots sind noch da. Extra AWACS und 4 RAF Typhoon kommen moglich noch dazu.
Im Radio bei uns sprach man noch uber ein USN Luftverteidigungsschiff das dazu kommt.

Dazu meldete Carter das mehr US SF (Spezialkräfte) nach Irak und Syrien kommen.
http://www.usatoday.com/story/news/world/2015/12/01/pentagon-isil-ash-carter-special-operations-troops-syria/76604048/

 

[Günter1u]

Nummi, sehe ich auch so,
bleiben wir bei den Fakten und betrachten die Gegebenheiten. In diesem Zusammenhang habe ich vor einigen Tagen an einen Verlag geschrieben, wo die bekannten und allgemein anerkannten Angaben auch ungenau dargestellt wurden.
Hier ein Auszug:
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1. Die Su-24 hat nicht 1,85 km in den 17 sek. zurückgelegt, sondern 1,85 MEILEN macht 2,977 oder rund 3km.
damit hat sie sich nicht mit Abrissgeschwindigkeit geflogen, sondern mit ca. 850 km/h !!!!.
2. Die Türkei beansprucht, wenn auch völkerrechtswidrig, einen 5 MEILEN Schutzbereich in Richtung Syrien.
Das macht 5meilen +1,85meilen+5meilen= 11,85meilen, Nach meinen mathematischen Kenntnissen rund 19,07km.

3. Ich stimme ihn völlig zu in der Schlussfolgerung, dass der Abschuss ein exakt geplanter provokativer Akt der Türkei war. Das ergibt sich aber nicht aus der Flugstrecke, sondern aus der der Flugzeit. Die Flugzeit der Su-24 innerhalb des widerrechtlich beanspruchten Luftraums der Türkei betrug rund 113 sek, oder 1,53sek.

Da könnte man natürlich sagen:" recht für eine Wahrung und das war es dann auch", wenn nicht ein Jäger bereits in Position war die Su-24 in "Empfang zu nehmen". Denn die knapp 2 Minuten reichen gerade mal für die F-16 (wenn sie fast in Schussreichweite ist ) zum Aufschalten des Zieles (nicht zu verwechseln, mit der Radarerkennung) und zum Abschießen der AIM-9 Sidewinder. Die Reichweite der Sidewinder beträgt nur 17,7 km ( denken wir daran, dass die Su-24 nur 19,07km in erweiterten Luftraum der Türkei war !!!) und die Geschwindigkeit 2,5 Mach beträgt. Die Su-24 flug mit 850km/h oder 0,6 mach.. Damit war die AIM-9 auch nur rund viermal schneller als die Su-24.
Diesen Rechenweg sollte Herr Dr. Paul Craig Roberts das nächste mal nutzen und dann noch Annäherungsgeschwindigkeit und Winkel zum Ziel.
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Wenn man nun die bekanntgegebene Taktik der F-16 zu Grunde legt (Angriff von hinten tief, Schussdistanz 7km) dann ist der Rest nur etwas Mathematik um recht schnell die unterschiedlichen sinnvollen und weniger sinnvollen Interpretationen auseinander zu halten.

Gruß Günter

PS: Teen-Fighter diese 7km erscheinen mir persönlich auch als MAXIMUM für einen Angriff auf Sicht und zeigen welch gute Wetter- und Sichtbedingungen zur Zeit des Abschusses in dem Gebiet herrschten.

 

[Jeroen]

Laut letzten Meldungen soll Rusland mehr Truppen und Flugzeugen hinschicken wollen, und ein zweiter Flugplatz ausbauen wollen.
Ash Sha'irat sudostlich Homs. An-124, 4 Mi-24 und ein Mi-8 sind da schon gemeldet, jetzt sollen 1000 Mann und auch Suchoi hinzukommen.
http://www.thetimes.co.uk/tto/news/world/middleeast/article4628231.ece?utm_source=The+Daily+News+Brief&utm_campaign=3209de4ee1-Morning_Email12_1_2015&utm_medium=email&utm_term=0_b4a0944fbd-3209de4ee1-74427813