russische Flugzeugträger

[gringo]

Es geht darum, - Fakten oder Populismus, - nur, eine Schieflage ist hin und wieder auf allen Seiten zu verorten ...
Bsp.:
http://marineforum.info/Wochenschau/wochenschau.html

"Kuznetsov"-Verband ....Von Beginn an war klar, dass der Einsatz auf die operative Lageentwicklung im Syrienkonflikt praktisch keine Auswirkungen haben würde. Die aufwändige Verlegung der Trägerkampfgruppe ist denn auch wenig mehr als eine Propagandaaktion, mit der Russland Fähigkeiten und Willen zu heimatferner „Power Projection From-the-Sea“ demonstrieren will.

Nach meiner Ansicht hat der Autor "die operative Lage (- Entwicklung)" in diesem Konflikt nicht erfasst, oder einfach ausblenden wollen:
Mit dem Su-24 Abschuss bestand für Russland Klarheit über "Zusammenarbeit", - man hat dann sukzessive eine "de facto No-fly-Zone" errichtet und baute eine (vorher nicht vorhandene) Luftverteidigung auf. Beifall dafür war nicht hörbar ...

Bei allem Rummel um das fortan stationierte System S-400 sowie einigen Su-30SM/Su-35S, BUK und Panzir, - dies war noch zu wenig, um "Kräfte", die

viel in den Syrienkrieg investiert haben

, abzuschrecken ...
Der Trägerverband war somit ein notwendiges Signal genau in diese Richtung.
Eine beschränkte Betrachtung dessen Potentials auf die "air to ground" - Fähigkeit greift hier nämlich zu kurz.

Man zeichne mal in folgendem Schema die Trägerkampfgruppe mit Luftverteidigungszonen (Su/ Mig incl.) ein:
http://www.haaretz.co.il/st/inter/Heng/images/syrnfz.jpg

 

[Intrepid]

http://marineforum.info/Wochenschau/wochenschau.html

... Nach diesem neuerlichen Verlust eines ihrer Kampfflugzeuge nahm die „Admiral Kuznetsov“ Kurs auf die syrische Küste und liegt seitdem untätig vor Tartus vor Anker. Möglicherweise wurden ihre Flugzeuge erneut nach Hmeymim an Land verlegt ...

Auch andere Quellen berichten Gleiches: defenseworld.net.

Was jetzt geschah, war genau das, was Präsident Vladimir Putin sagte: "die syrische Operation offenbart die Stärken und Schwächen unserer militärischen Hardware"

 

[Rock River]

Es geht darum, - Fakten oder Populismus, - nur, eine Schieflage ist hin und wieder auf allen Seiten zu verorten ...
Bsp.:
http://marineforum.info/Wochenschau/wochenschau.html


Nach meiner Ansicht hat der Autor "die operative Lage (- Entwicklung)" in diesem Konflikt nicht erfasst, oder einfach ausblenden wollen:
Mit dem Su-24 Abschuss bestand für Russland Klarheit über "Zusammenarbeit", - man hat dann sukzessive eine "de facto No-fly-Zone" errichtet und baute eine (vorher nicht vorhandene) Luftverteidigung auf. Beifall dafür war nicht hörbar ...

Bei allem Rummel um das fortan stationierte System S-400 sowie einigen Su-30SM/Su-35S, BUK und Panzir, - dies war noch zu wenig, um "Kräfte", die , abzuschrecken ...
Der Trägerverband war somit ein notwendiges Signal genau in diese Richtung.
Eine beschränkte Betrachtung dessen Potentials auf die "air to ground" - Fähigkeit greift hier nämlich zu kurz.

Man zeichne mal in folgendem Schema die Trägerkampfgruppe mit Luftverteidigungszonen (Su/ Mig incl.) ein:
http://www.haaretz.co.il/st/inter/Heng/images/syrnfz.jpg

Was willst du uns denn jetzt eigentlich damit sagen? Das man in Moskau glaubt, sich gegen Luftangriffe von wem auch immer schützen zu müssen?
Wer sollte das sein?
Und etwas böswillig könnte man dann auch sagen, das Signal 'Trägerverband' war dann auf jeden Fall ein Schuss in den Ofen. 'Man' brauchte ja nur abzuwarten - die K. hat sich praktisch selbst außer Gefecht gesetzt.

 

[gringo]

Mein Einwand zielte auf die Einsatz-Bewertung von

"Kuznetsov"-Verband, Trägerkampfgruppe

...

Dass man mit Treiben auf der Kuz. Spott und Häme geerntet hat ... - bin ich d'accord.

 

[gringo]

Was willst du uns denn jetzt eigentlich damit sagen? Das man in Moskau glaubt, sich gegen Luftangriffe von wem auch immer schützen zu müssen?
Wer sollte das sein?

- Ja, so wie jede andere Streitmacht dies auch tut ...
- z.B. wie im konkreten Su-24 - Fall: etwa vor 2 Kampfpiloten in F-16, denen es möglich ist, losgelöst von einem beachtlichen Luftverteidigungssystem auf eigenen Entschluss eben mal so handeln können (lt. letzter offizieller Version)

Aber lassen wir das alles ruhen, geht eh' immer mehr ins OT.

 

[Fliegernase]

@Fliegernase,

bevor Du in postfaktische Paranoia verfällst: schon in der Schule habe ich gelernt, dass nicht die erste Frage ist, WAS erzählt jemand mir, sondern WARUM erzählt er es. 45 Jahre später zu einer Zeit, in der es immer einfacher wird, Meinungen um die ganze Welt zu schicken, ist es um so wichtiger, sich diese Frage zu stellen. Alle reagieren postfaktisch, es ist uns Menschen so gegeben. Der Begriff richtet sich nicht gegen eine bestimmte Strömung, er ermahnt alle! Der Versuch, die Geschehnisse in der Kölner Sylvesternacht zu beschönigen, war ein Lehrstück des Postfaktischen.

Hier im Forum haben wir schon oft um die richtige Bewertung von Informationen gerungen, als erstes fällt mir da der MH17-Thread ein. Wir sollten das weiter genau so tun, weil wir eben in postfaktischen Zeiten leben. Das wird auch nicht einfacher werden, eher noch schwieriger.

Auch die Meldungen um Wohl und Wehe russischer Flugzeugträger sind sehr stark von meinungsbildenden Intentionen gefärbt. Schön, wenn man das erkennbar machen kann. Wird nicht immer gelingen, aber versuchen sollten wir es.

Mir ging es nicht um die Tatsache, dass mit Fakten zum Teil sehr kreativ und schöpferisch umgegangen wird. Das war schon immer so und wird auch so bleiben. Ich störe mich nur an dem Begriff, mit dem man stigmatisieren, diskreditieren und fremdbestimmt einordnen kann und somit die offene Diskussion erstickt.

 

[Intrepid]

Mir ging es nicht um die Tatsache, dass mit Fakten zum Teil sehr kreativ und schöpferisch umgegangen wird. Das war schon immer so und wird auch so bleiben. Ich störe mich nur an dem Begriff, mit dem man stigmatisieren, diskreditieren und fremdbestimmt einordnen kann und somit die offene Diskussion erstickt.

OK, einverstanden.

Ich habe auch nie gemeint, postfaktisch handeln und glauben nur "die einen" ... das haben "die anderen" schon lange vor Facebook und Co. gekonnt. Soll sich niemand beschweren, dass es so ist wie es ist. Es soll nur jeder erkennen, und alle sollen einen Weg wieder daraus finden.

 

[Deino]

Der Einsatz der Kuz neigt sich wohl dem Ende zu ...

https://twitter.com/BBCBreaking/status/817296895898951681

 

[Sczepanski]

der vor vorneherein zeitlich begrenzte Einsatz war ohnehin in letzter Zeit nicht mehr von starken Einsätzen geprägt
http://marineforum.info/Wochenschau/wochenschau.html

Aktualisiert am 23. Dezember 2016

...
Neben dem zum Nordflottenverband gehörenden FK-Kreuzer „Petr Velikiy“ und dem U-Jagdzerstörer „Severomorsk“ ist zurzeit nur noch der Zerstörer „Smetliviy“ der Schwarzmeerflotte im östlichen Mittelmeer in die Sicherung um den Flugzeugträger eingebunden.

Die Fregatte „Admiral Grigorovich“ ist dagegen nach insgesamt 44 Tagen Einsatz im Mittelmeer ins Schwarze Meer zurückgekehrt. Einheiten des routinemäßig zwischen Zypern und der syrischen Küste operierenden Ständigen Mittelmeergeschwaders (MedSqn) unterstützen zwar den Einsatz des Flugzeugträgers, zurzeit gehört aber mit Ausnahme eines Minensuchers der NATYA-Klasse kein Kampfschiff zur MedSqn. Die logistische Komponente besteht weiterhin aus mit dem Nordflottenverband verlegten zwei Bergeschleppern und drei Tankern/Versorgern, darunter auch ein Spezialtanker zur bedarfsweisen Auffüllung der Dampfsysteme der Antriebsanlagen des Flugzeugträgers und des Kreuzers mit speziellem Speisewasser (Destillat). Zusätzlich hat die Schwarzmeerflotte zwei Flottentanker/-versorger ins Mittelmeer geschickt.

Es wird immer deutlicher, dass der Einsatz des Flugzeugträgers für die operative Lageentwicklung in Syrien bedeutungslos war und auch bleiben wird. Die „Admiral Kuznetsov“ ist seit Wochen komplett aus offiziellen Erklärungen von Verteidigungsministerium und Generalstab und auch aus der Berichterstattung russischer Medien verschwunden; selbst ein mehrtägiger Besuch vor Tartus fand in offiziellen Mitteilungen keine Erwähnung. Am 20. Dezember verkündete der Generalstab, seit Beginn des Syrien-Einsatzes im September 2015 hätten Kampfflugzeuge der russischen Luftwaffe insgesamt 30.000 Einsatzflüge durchgeführt; Flugzeugeinsätze von der „Admiral Kuznetsov“ waren der militärischen Führung kein einziges Wort wert. Ganz offensichtlich taugen seit Wochen (und nach Absturz zweier Trägerkampfflugzeuge) weder Einsatzrate noch „Erfolge“ der Trägerkampfflugzeuge zu Propagandazwecken.

Die weiteren Aktivitäten des „Kuznetsov“-Verbandes bleiben abzuwarten. Die aufwändige Verlegung der Trägerkampfgruppe ist bloße Propagandaaktion, völlig ungeeignet, die operative Lage in Syrien zu beeinflussen. Russland will Fähigkeiten und Willen zu heimatferner „Power Projection From-the-Sea“ demonstrieren - ganz sicher auch Ausdruck eines unter Präsident Putin wachsenden Selbstbewusstseins mit Anspruch auf Anerkennung als „auf Augenhöhe mit den USA“ global operierende Supermacht. Dieses Ziel ist für die russische Führung mit den Mitte November durchgeführten „koordinierten Schlägen“ einiger weniger Trägerkampfflugzeuge, Fernbombern der russischen Luftwaffe sowie von der Fregatte „Admiral Grigorovich“ abgefeuerten Marschflugkörpern offenbar „abgearbeitet“.

Eine weitere „Fähigkeitsdemonstration“ (mit Beteiligung von U-Booten?) ist zwar nicht gänzlich auszuschließen, aber im Großen und Ganzen dürften sich die Aktivitäten der „Admiral Kuznetsov“ nun auf bloße Präsenz beschränken. Ohnehin ist bei der russischen Marine schon traditionell die Zeit von der letzten Dezemberwoche bis über das orthodoxe Weihnachtfest (6. Januar) hinaus von Inaktivität geprägt. Möglich erscheint noch ein „offizieller“ Besuch vor Tartus, bei dem dann mit hochrangigen syrischen Politikern und Militärs öffentlichkeitswirksam „Bündnissolidarität“ beschworen und der Einsatz des Flugzeugträgers der russischen Bevölkerung noch einmal als wesentlicher und erfolgreicher Beitrag im Krieg gegen den Terrorismus dargestellt wird. Spätestens Mitte Januar dürfte die „Kuznetsov“-Task Force aber aus dem östlichen Mittelmeer ablaufen, denn am 9. Februar wird der Flugzeugträger im Heimathafen Seweromorsk zurück erwartet.

...

edit:
aktuell berichtet auch die Tagesschau: http://www.tagesschau.de/ausland/russland-269.html

Russland reduziert Truppen

Stand: 06.01.2017 11:47 Uhr

Russland hat nach eigenen Angaben den ersten Schritt zur Reduzierung seiner Truppen in Syrien eingeläutet: Der Flugzeugträger "Admiral Kusnezow" und mehrere Begleitschiffe sollen laut Verteidigungsministerium abgezogen werden. Unklar ist, wie groß der Truppenabzug ausfällt.

Nach der Eroberung der Großstadt Aleppo durch die syrische Armee hat das russische Militär mit einer Reduzierung seiner Truppen in dem Bürgerkriegsland begonnen. Als erste sollen der Flugzeugträger "Admiral Kusnetzow", der Raketenkreuzer "Peter der Große" sowie mehrere Begleitschiffe die Region verlassen, wie das Verteidigungsministerium mitteilte.

...
Die Aufgaben der Marine-Verbände seien erfüllt, sagte der russische Generaloberst Andrej Kartapolow. Die Kriegsschiffe hätten eng mit der russischen Luftwaffe in Syrien zusammengearbeitet. Die Schiffe sollen innerhalb der kommenden zehn Tage über das Mittelmeer den Hafen von Seweromorsk bei Murmansk im Norden Russlands ansteuern.
...

 

[Deino]

Naja, offiziell gibt es dann doch noch diese Hurra-Meldung !

RuMOD: "Adm.Kuznetsov" aviation performed 420 sorties & destroyed 1200 terrorist's targets.

https://twitter.com/RSS_40/status/817311966033219584

... frag mich nur, wie sie das bestimmt haben wollen, das wären ja immerhin 2,8 zerstörte Ziele pro Einsatzflug und das mit welchen Systemen ??? Was hat die Su-33 den eigentlich einsetzen können ? Doch nur ungelenkte Bomben und davon hingen wie viele pro Einsatz dran ??

Deino

 

[Jeroen]

Die Kusnezow soll "am Freitag" als erster davon segeln, nach Severomorsk und laut Admiral Wiktor Krawschenko wenn uber kurze Strecke, und ohne Problemen in 10 Tagen dort eintreffen konnen.

 

[Gepard]

Naja, offiziell gibt es dann doch noch diese Hurra-Meldung !



https://twitter.com/RSS_40/status/817311966033219584

... frag mich nur, wie sie das bestimmt haben wollen, das wären ja immerhin 2,8 zerstörte Ziele pro Einsatzflug und das mit welchen Systemen ??? Was hat die Su-33 den eigentlich einsetzen können ? Doch nur ungelenkte Bomben und davon hingen wie viele pro Einsatz dran ??

Deino

Das hängt davon ab, was man als Ziel verstehen will. Ist es ein Haus, ein Fahrzeug oder wird jeder einzelne gegnerische Kämpfer als Ziel bezeichnet? Trifft, sagen wir mal, eine einzelne Bombe ein Haus, in dem zehn Gegner sitzen, dann hat man je nach Lesart ein Ziel bekämpft, oder 11 Ziele ausgeschaltet.
Das ist doch alles bloße Erbsenzählerei. Gut für die Statistik, von der der olle Wini Churchill ja so seine eigene Meinung hatte.

 

[Intrepid]

"RuMOD: "Adm.Kuznetsov" aviation performed 420 sorties & destroyed 1200 terrorist's targets."
https://twitter.com/RSS_40/status/817311966033219584

... frag mich nur, wie sie das bestimmt haben wollen, das wären ja immerhin 2,8 zerstörte Ziele pro Einsatzflug und das mit welchen Systemen? Was hat die Su-33 den eigentlich einsetzen können? Doch nur ungelenkte Bomben und davon hingen wie viele pro Einsatz dran?

420 Einsätze der Trägerluftwaffe. Und wie viele davon wurden vom Schiff aus geflogen, wie viele von Latakia aus?

 

[Jeroen]

Die Tragergruppe hatte mitte November auch einige (insgesamt 3?) Kalibir NT Raketen auf Landziele abgefeuert.

 

[gringo]

Naja, offiziell gibt es dann doch noch diese Hurra-Meldung !



https://twitter.com/RSS_40/status/817311966033219584

... frag mich nur, wie sie das bestimmt haben wollen, das wären ja immerhin 2,8 zerstörte Ziele pro Einsatzflug und das mit welchen Systemen ??? Was hat die Su-33 den eigentlich einsetzen können ? Doch nur ungelenkte Bomben und davon hingen wie viele pro Einsatz dran ??

Deino

Hmm, wenn ich mit richtiger Brille geguckt habe: zwei???
Ja, die Mutter der Statistik ist ...?

Ru hat nicht nur einen hohen Preis in materieller Hinsicht (1xSu-33, 1xMiG-29KR) gezahlt. Ein Stück Reputation als Waffenexporteur ist weggebröckelt und eine Weltmachtdemo war's auch nicht wirklich.
Andersherum war der Aleppo Sieg ein Erfolg. Ob es im Weiteren zur gesamten Befriedung reicht, bleibt noch offen.

Durch Marineführung und Werftenbereiche wird nun erst mal ein eiserner Besen fegen ...

 

[Michael aus G.]

Andersherum war der Aleppo Sieg ein Erfolg.

Und Palmyra... Und was hat der westen getan?

 

[Intrepid]

Andersherum war der Aleppo Sieg ein Erfolg.

Wenn niemand sagt "bin ich nicht für zuständig", "werde ich nicht für bezahlt", "liegt außerhalb meiner Dienstzeit" oder "steht nicht in der Dienstanweisung", dann klappt es auch mit kleinem Budget. Und wenn man dann noch entschlossen und rigoros vorgeht, führt man eine nominell zehnmal stärkere Armee vor.

Bin mal gespannt, ob man sich weiterhin so ein komplexes System wie einen Flugzeugträger leisten wird. Denn der konnte dabei nicht punkten.

 

[Lubeo]

Warum ein komplexes System? Es ist einfach ein Schiff auf dem ein Flugplatz betrieben wird. Sowohl Schiffe wie auch einen Flugplatz betreiben kriegen die Russen hin. Warum sollten sie daher nicht auch einen Flugzeugträger dauerhaft hinkriegen?

 

[Jeroen]

Und Palmyra... Und was hat der westen getan?

Wirklich bist du da gut informiert?

Palmyra wurde ja am Sonntag 11 Dezember 2016 von geschaetzt 4000 ISIL Kampfer wahrend das 8 Dezember angefange Offensif wieder eingenommen, wonach sie weiter westlich gegen die Fliegerhorst Tiyas ihre Kampfe verlegten die bis in Januar weiter gefuhrt werden.
Was der westen gemacht haben? Die haben zusammen mit Russen und Syrier ihre Jagdbomber dort gegen ISIL eingesetzt, wie etwa am 15 Dezember als die US gefuhrte Koalition nahe der Flugplatz Tiyas 1 ISIL Luftverteidigungswaffe, 14 Panzer, 3 artilleriestucke, zwei ISIL Gebauden und zwei weitere Taktische Fahrzeuge vernichtete....

Aber das alles hier genau zu erklaeren wird dann OT,...... weil Flugzeugtraeger ja nicht (wesentlich) beigetragen haben an die Befreiung, Eroberung oder Zerstoerung von weder Aleppo noch Palmyra.

 

[Michael aus G.]

Danke. Quelle?

Bin mal gespannt, ob man sich weiterhin so ein komplexes System wie einen Flugzeugträger leisten wird. Denn der konnte dabei nicht punkten.

Die Kusnezow macht ja auch eher Einsatzerprobung.